Беспристрастность при проведении поверки

[Orrbb 0]

Здравствуйте! Прошу помочь в разборе ситуации произошедшей со мной при взаимодействии с предприятием-поставщиком при проведении поверки.  Ранее поверка СИ используемых для коммерческих расчетов, проводилась региональным ЦСМ в нашем присутствии (предприятие-покупатель) на территории поставщика. С недавних пор предприятие-поставщик прошло аккредитацию своей лаборатории на право поверки и стало выполнять эти работы силами собственных работников-поверителей, в том числе работы по поверке средств учета готовой продукции . При проведении очередной поверки такого прибора учета выяснилось что прибор немного занижает показания, но не выходя за пределы погрешности. После чего работники предприятия-поставщика проводящие процедуру поверки сказали,что эта ситуация не устраивает их и их руководство и прибор будет настраиваться. Мы приняли к учету настроенный прибор, но это неприятный прецедент. Боюсь что в ситуации когда прибор будет завышать не выходя за пределы погрешности (либо будет намеренно настроен так) нам скажут, что с прибором все в полном порядке принимайте к учету. Как в данной ситуации отстоять свои интересы в рамках правового поля? Насколько законна поверка подобных СИ силами собственной лаборатории предприятия-поставщика? Не возникает ли при этом конфликт интересов и нарушение критерия беспристрастности?

[AQZWSX 293]

10 часов назад, Orrbb сказал:

Насколько законна поверка подобных СИ силами собственной лаборатории предприятия-поставщика? Не возникает ли при этом конфликт интересов и нарушение критерия беспристрастности?

Поверка своих СИ своими же силами полностью законна. Организаций, которые так делают, полно. А что касается беспристрастности, то нужно придумать как у себя в СМК прописать каким образом обеспечивается беспристрастность, и почему при поверке своих СИ беспристрастность не нарушается. Если лаборатория аккредитована, то видимо уже придумали.

 

10 часов назад, Orrbb сказал:

прибор немного занижает показания, но не выходя за пределы погрешности. После чего работники предприятия-поставщика проводящие процедуру поверки сказали,что эта ситуация не устраивает их и их руководство [...] Боюсь что в ситуации когда прибор будет завышать не выходя за пределы погрешности (либо будет намеренно настроен так) нам скажут, что с прибором все в полном порядке принимайте к учету

Если СИ пригодно, но оно вас все равно не устраивает, то логичнее было бы приобрести другое СИ, более точное.

[scbist 1 655]

2 часа назад, AQZWSX сказал:

Поверка своих СИ своими же силами полностью законна.

Тут, как мне кажется, другая ситуация. Продавец товара поверяет СИ покупателя товара. Более того, он имеет возможность регулировки СИ покупателя "под себя", а покупатель вынужден принимать то, что ему дают.

Т.е. погрешность прибора не является случайной величиной, а зависимой от продавца. Грубо говоря, на рынке вам продавец на весы постоянно подкладывает упаковку, но весы не обнуляет.

Что делать? Вопрос. Могу только предположить.

1. Заключить договор исключающий поверку силами продавца.

2. Документировать все регулировки в процессе и после поверки. Направить жалобу в РА на действия поверителя.

[Orrbb 0]

8 минут назад, scbist сказал:

Тут, как мне кажется, другая ситуация. Продавец товара поверяет СИ покупателя товара. Более того, он имеет возможность регулировки СИ покупателя "под себя", а покупатель вынужден принимать то, что ему дают.

Т.е. погрешность прибора не является случайной величиной, а зависимой от продавца. Грубо говоря, на рынке вам продавец на весы постоянно подкладывает упаковку, но весы не обнуляет.

Что делать? Вопрос. Могу только предположить.

1. Заключить договор исключающий поверку силами продавца.

2. Документировать все регулировки в процессе и после поверки. Направить жалобу в РА на действия поверителя.

Нет СИ принадлежит продавцу и поверяется силами собственной лаборатории. Это СИ через которые отпускается млн ед. товара в сутки  и оказаться в ситуации когда СИ может быть намеренно настроено на +0.8% при допустимой погрешности 1% не хочется. Да, лаборатория аккредитована и документально в СМК соблюдаются все требуемые критерии к лаборатории в т.ч. беспристрастность. А какие задачи ставятся и какие диалоги происходят за закрытыми дверями между руководством и работниками лаборатории догадаться не трудно.

[scbist 1 655]

1 час назад, Orrbb сказал:

Нет СИ принадлежит продавцу и поверяется силами собственной лаборатории.

Тогда к поверке не может быть претензий.

Но у нас на предприятии принято перепроверять получаемый товар. Если что-то не соответствует накладной, идет претензионная работа. У бухгалтерии есть норма по расхождению. Если норма не превышена, то товар ставится на учет по бухгалтерии, если превышена, то выставляется претензия поставщику.

Но это не метрологические проблемы, а бухгалтерские и договорные.

[AQZWSX 293]

2 часа назад, Orrbb сказал:

оказаться в ситуации когда СИ может быть намеренно настроено на +0.8% при допустимой погрешности 1% не хочется

Я думаю тут стоит оценить так ли для вас важны эти 0.8 %. А если важны, то сколько бы вас устроило? 0.2 % ? Тогда как я уже сказал логичнее было бы и СИ покупать с погрешностью 0.2 %, а не 1 %.

[Мицар 166]

1 час назад, AQZWSX сказал:

Я думаю тут стоит оценить так ли для вас важны эти 0.8 %. А если важны, то сколько бы вас устроило? 0.2 % ? Тогда как я уже сказал логичнее было бы и СИ покупать с погрешностью 0.2 %, а не 1 %.

     Скорее всего именно так. Формального повода для претензий нет - погрешность в пределах допуска. Единственная возможность повлиять на ситуацию - добиться проведения измерений средством измерений с предельным значением погрешности, которое устроит покупателя даже при предельной намеренной подстройке его (в пределах допуска, конечно) в пользу поставщика.

     При этом не лишнее помнить, что измерение без погрешности не возможно в принципе. Погрешность есть всегда! При этом: малая погрешность- высокая цена измерений, дешевые измерения - большАя погрешность. Нужен разумный компромисс.

[Orrbb 0]

Подводя итоги можно констатировать следующее.

1. Юр. Лицо ,например, "магнит" или "пятёрочка" может организовать собственную метрологическую службу и аккредитоваться на право поверки весов, допустим.

2. Руководством юр лица может быть поставлена задача (оказано давление) перед лабораторией что весы должны быть настроены как надо ( вес + 0.9мах погр).

3.  "Настроенные" весы попадают в магазин и приносят+% за пустоту.

4. Покупатели могут обращаться в Спортлото.

Честно говоря выглядит как дыра в законодательстве.

 

 

[Дедюхин А.А. 313]

1 час назад, Orrbb сказал:

Подводя итоги можно констатировать следующее.

Честно говоря выглядит как дыра в законодательстве.

1.купите свой безмен , отрегулируйте его на минус 0.9 мах, поверьте, ходите по магазинам и требуйте "долива пива после отстоя пены" .

2. что "магнит", что "пятерочка" продают и фасованные в заводских условиях товары. Все заводы в мире тоже отрегулировали весы на плюс 0.9 мах? 

3. в отношении камер фиксации скорости на на дороге вы бы желали погрешности только в минус? как быть с законностью и справедливостью в этом случае?

[scbist 1 655]

1 час назад, Orrbb сказал:

Честно говоря выглядит как дыра в законодательстве.

Нет. Как реальная жизнь. 

Прошу прощения, Вы точно метролог?

Вы знаете, что измерений без погрешностей не бывает?

Требования по погрешностям регламентируются в нормативных документах.

Открою еще один секрет. У нас корявый, но рынок. Если меня не устраивает пятерочка, то я иду в магнит, не устраивает магнит, иду в окей. А могу пойти и просто на рынок.

Если вы предприятие и выпускаете продукцию или оказываете услугу, то ваши экономисты уже заложили в цену товара для потребителя все издержки. Если нет, то ваше предприятие банкрот. Но, раз Вы тут пишете, значит работаете и зарплату получаете.

ВЫ рассуждаете как бабушки на лавочке.

[Логинов Владимир 820]

19 часов назад, Orrbb сказал:

1. Юр. Лицо ,например, "магнит" или "пятёрочка" может организовать собственную метрологическую службу и аккредитоваться на право поверки весов, допустим.

Для этого, такие весы для торговли в розницу, имеют право поверять только ЦСМы, по Постановлению Правительства РФ от 20.04.2010 N 250

[kot1967 184]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Для этого, такие весы для торговли в розницу, имеют право поверять только ЦСМы, по Постановлению Правительства РФ от 20.04.2010 N 250

Угу  а какой-нить ООО "ВЕСПРОФ" об этом знает? В РФ суровость ПП № 250 традиционно компенсируется сами знаете чем. 

[libra 521]

23 часа назад, Orrbb сказал:

2. Руководством юр лица может быть поставлена задача (оказано давление) перед лабораторией что весы должны быть настроены как надо ( вес + 0.9мах погр).

Все время удивляет- как это в голове у метрологов укладывается. Где их недоучить? Или их учить только портить? Нормальные условия и дополнительные погрешности для них пустой звук?

[Влдмир 91]

В 02.06.2024 в 08:48, Orrbb сказал:

Подводя итоги можно констатировать следующее.

1. Юр. Лицо ,например, "магнит" или "пятёрочка" может организовать собственную метрологическую службу и аккредитоваться на право поверки весов, допустим.

2. Руководством юр лица может быть поставлена задача (оказано давление) перед лабораторией что весы должны быть настроены как надо ( вес + 0.9мах погр).

3.  "Настроенные" весы попадают в магазин и приносят+% за пустоту.

4. Покупатели могут обращаться в Спортлото.

Честно говоря выглядит как дыра в законодательстве.

 

 

Мне ваша озабоченность понятна. Должны бы быть какие то препятствия подобным действиям.

Есть что то аналогичное вашему случаю. 

ГОСТ 8.579-2019 п. 5.4 ограждает потребителя от подобной подстройки фасовочных автоматов. Но это для партии товара. 

PS. И ещё. Раньше был запрет на совмещение ремонта и поверки в одном лице.

[Orrbb 0]

Дополню ещё что нахожусь в условиях, где продукция приобретается у предприятия монополиста - единственного поставщика и соответственно приборы уникальные. Ни приобрести свои СИ, ни перейти к другому поставщику возможности нет.

В 02.06.2024 в 10:49, scbist сказал:

Вы знаете, что измерений без погрешностей не бывает?

Я нигде не писал что измерения должны быть без погрешности. Я писал про то, что когда отклонение значения от эталона в одну сторону это плохо и неприемлемо, а когда в другую это хорошо. Я за объективность: мы либо настраиваем все перед поверкой, либо принимаем как есть вне зависимости от того с каким знаком отклонение от эталонного значения ( в рамках допустимого).  А слышать от ангажированного поверителя буквально цитата:"я могу вообще подстроить  + % и вы нам ничего не сделаете." Мало похоже на объективность.

11 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Для этого, такие весы для торговли в розницу, имеют право поверять только ЦСМы, по Постановлению Правительства РФ от 20.04.2010 N 250

К сожалению данное постановление не распространяется на мой случай, а было не плохо.

[VVF 109]

В 31.05.2024 в 22:56, Orrbb сказал:

Насколько законна поверка подобных СИ силами собственной лаборатории предприятия-поставщика?

35 минут назад, Orrbb сказал:

К сожалению данное постановление не распространяется на мой случай, а было не плохо.

Тип прибора назвать можете? Чтобы посмотреть МП.

Изменено 3 Июня пользователем VVF

[scbist 1 655]

3 часа назад, Orrbb сказал:

А слышать от ангажированного поверителя буквально цитата: "я могу вообще подстроить  + % и вы нам ничего не сделаете." Мало похоже на объективность.

Это вопрос не к метрологам, а юристам. С этим они должны разбираться. В РФ есть антимонопольное законодательство.

[libra 521]

15 часов назад, Orrbb сказал:

  А слышать от ангажированного поверителя буквально цитата:"я могу вообще подстроить  + % и вы нам ничего не сделаете."

Такого нужно наказать, а организацию лишить аккредитации- не имеет права он что-то подстраивать.

[AtaVist 508]

26 минут назад, libra сказал:

Такого нужно наказать, а организацию лишить аккредитации- не имеет права он что-то подстраивать.

Если он будет это делать молча, то норм? 

[libra 521]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Если он будет это делать молча, то норм? 

Он ведь доказал Росакредитации, что беспристрастен - значит подстраивает из любви к искусству. Новый луиддит так сказать.

Изменено 4 Июня пользователем libra

[VVF 109]

16 часов назад, Orrbb сказал:

Я за объективность: мы либо настраиваем все перед поверкой, либо принимаем как есть вне зависимости от того с каким знаком отклонение от эталонного значения ( в рамках допустимого).  А слышать от ангажированного поверителя буквально цитата:"я могу вообще подстроить  + % и вы нам ничего не сделаете." Мало похоже на объективность.

Прочитал МП, спасибо! Только в ней нет ни слова о подстройке (у датчиков определяются погрешности измерения температуры ±0,3%, абс. давления ±0,1% и перепада давления ±0,5%). ИМХО, тема ни о чем, а "ангажированный поверитель" просто надувает щеки от своей значимости. По всей стране выписывают штрафы на основании показаний СИ, "измеряющих" "погрешность" времени, а тут +0,8х0,5%...

[scbist 1 655]

1 час назад, VVF сказал:

Прочитал МП, спасибо! Только в ней нет ни слова о подстройке

А по МП и не должно быть подстройки.

Кстати, про тип прибора нам не рассказали.

[scbist 1 655]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если он будет это делать молча, то норм? 

.

В 31.05.2024 в 22:56, Orrbb сказал:

При проведении очередной поверки такого прибора учета выяснилось что прибор немного занижает показания, но не выходя за пределы погрешности. После чего работники предприятия-поставщика проводящие процедуру поверки сказали, что эта ситуация не устраивает их и их руководство и прибор будет настраиваться.

Такие вещи можно документировать и подключать юристов.

Поверка проводится на территории потребителя. Поставить видеонаблюдение и сохранять данные. Тем более, что поверка проводится в присутствии потребителя. Можно и комментарии записывать. Главное, повесить на входе и на проходной организации объявление, что на территории ведется видеонаблюдение, чтобы потом юристы поставщика не отклонили претензию.

[AtaVist 508]

2 часа назад, libra сказал:

Он ведь доказал Росакредитации, что беспристрастен - значит подстраивает из любви к искусству. Новый луиддит так сказать.

По форме правильно, по сути издевательство. 

Не люблю поверку на заводе