Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вероника Викторовна!

Вот ссылка http://tdhim.ru/plotnost-nefteproductov

Пы.Сы.

Это как задачи по физике в школе - учет температурного коэффициента...

А реального материала мы не знаем...

Где то рядом ... а вводим поправку  на систематику...

 

 

Ну почему не знаем? Отбор проб берется стандартными методами. А вот потом либо приводить к стандартнвм условиям, либо считать выталкивающую силу сразу.

[libra 558]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сразу??? 

Это как у АЦП  при работе с переменным  напряжением на входе ... появляется апертурная неопределенность.... 

http://www.electronics.ru/journal/article/738

условно можно сказать- либо  точно знаем значение, но не знаем в какое время... либо точно знаем время , но не знаем значение....

Отобрали пробу плотности, провели измерения и рассчитали плотность воздуха и СРАЗУ рассчитали выталкивающую силу. Нет там быстроизменяющихся колебаний переменных.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, libra сказал:

рассчитали плотность воздуха и СРАЗУ рассчитали выталкивающую силу

Т.е.  измерение= вычисление...???

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е.  измерение= вычисление...???

Нет. Дмитрий Борисович, измерение массы косвенное. Опять по новой?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, измерение массы косвенное.

Тогда пожалуйста изложите общую пошрешность измерения со всеми составляющими ...

Насколько помню в теме уже задавался  вопрос - что есть опорное значение в данном случае? 

Для того чтобы понять на сколько "повысили точность" измерения... а не учет материальных ресурсов внутри НПЗ...

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда пожалуйста изложите общую пошрешность измерения со всеми составляющими ...

Насколько помню в теме уже задавался  вопрос - что есть опорное значение в данном случае? 

Для того чтобы понять на сколько "повысили точность" измерения... а не учет материальных ресурсов внутри НПЗ...

Вы обьем работы представляете? Как минимум страниц 10. И все с телефона. Нет спасибо.

Изменено 14 Сентября 2019 пользователем libra

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович!

Объясняю на пальцах...

Вышел  на веранду покурить ...сейчас осень ... у нас вечером до +10.

На веранде лежит зажигалка газовая... Чирк..Чирк...Чирк...Чирк...Чирк ... не загорается зараза...

Взял в руку и под мышку... держу 3 минуты... Вынимаю ...Чирк  - прикурил...

Таки я получил "дополнительную прибыль"? 

Конечно! Лишний раз прикурил от зажигалки в которой закончился  газ.

Газ - Россия...зажигалка - Китай.

Какая погрешность ... или лучше сказать вероятность что у меня получится  тоже через час?

 

В зажигалке осталась фракция с температурой кипения ниже 10С.

[Vadim_A 87]

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 23:05, Ника сказал:

Это не повышение точности измерений, а корректировка (обработка) результата взвешивания. Цифра, которую можно обоснованно приписать данному объекту измерений.

Причем применяя усредненный коэффициент 0,15%, вместо вычисления конкретного, с учетом имеющихся условий (температура, плотность, давление) или по таблицам, в которых эти условия учтены (просчитаны), от 0,11 до 0,19, появляется дополнительная погрешность. И приписанная масса в вакууме все равно будет не идеально высчитана, и отличаться при ваших объемах в существенные "потери" или "прибыли".

Не согласен с вами. Что значит "откорректировать" результат измерений массы н/п для товарно-транспортной накладной  ж/д цистерны?    "Откорректировать" можно какой-либо промежуточный результат измерения (ввести поправку на тепловое расширение метроштока и котла цистерны, например), но мы говорим об окончательном результате измерений, который корректировке уже не подлежит.  

Поправка (или поправочный множитель) по определению (учебники и РМГ-29) предназначена для исключения влияния систематической погрешности. Поправки используются во многих видах измерений (на тепловое расширение, шкальные поправки и т.д. и т.п.) . Есть методики измерений с поправкой и без поправок. Соответственно получаются разные результаты измерений, с разной погрешностью. Результат с поправкой точнее, чем без поправки, соответственно повышается точность. Разве скан учебника на стр. 37 не объясняет, что без учёта поправки на ВСВ измерения с помощью весов грубые?

Никто не применяет усреднённый поправочный множитель 1,0015.  Величина поправки на ВСВ определяется как минимум в зависимости от плотности жидкости, приведённой к 15 С (как в зарубежных таблицах). Мы же говорим, что "0,15 % от показаний весов - в среднем величина поправки на ВСВ для н/п ".  Просто все остановились на 0,15 %, не уточняя, что это средняя величина.

 

[Vadim_A 87]

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 17:45, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и говорю - систематическую составляющую можно только определить экспериментальным путем.. а потом вводить поправку на неё...

Ошибаетесь. Методическая систематическая погрешность от неучёта ВСВ вызвана исключительно игнорированием закона Архимеда в уравнении измерений массы на весах в воздушной среде.

Но, если хотите, определяйте экспериментальным путём, как действует закон Архимеда. Всем будет интересно узнать, может, у вас что-то ещё неизведанное получится.

Метрология- это всё-таки наука, и сотни лет лучшие научные умы изучали измерения массы с помощью весов. Полученные знания свели в учебники и серьёзные документы OIML, ASTM и пр. (отечественные ГОСТ и МИ не  в счёт, там застой). Не надо изобретать велосипед, всё уже давно изучено до вас. Берите и пользуйтесь!

[Ника 1319]

20 минут назад, Vadim_A сказал:

"Откорректировать" можно какой-либо промежуточный результат измерения (ввести поправку на тепловое расширение метроштока и котла цистерны, например),

Т.е. введение здесь поправок - это корректировка.

20 минут назад, Vadim_A сказал:

но мы говорим об окончательном результате измерений, который корректировке уже не подлежит.  

А когда взвешиваете на весах (получаете некий результат, цифирь), и с этой цифиркой производите манипуляции (домножаете на некий коэффициент, высчитанный для данных условий измерений) - это напрямую результат измерения массы?!

Оригинально!

Лично для меня, что введение поправки на тепловое расширение метр-штока (высчитанную для данной температуры), что введение поправки на плавучесть (высчитанной для данной плотности, температуры и давления) - одно и тоже.

[Vadim_A 87]

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 18:13, Дмитрий Борисович сказал:

Один пример.

По Вашему примеру накладной коэффициент получился - 1,0010736...

После столь долгих объяснений вы не поняли: в накладной поправка 1,00107, потому что р15 жидкости 981,2 кг/м3 (43968,531 т /44810,977 м3)...

Подредактировал сообщение: если поделите "массу в воздухе" на объём, приведённый к 15 С, то получается "плотность в воздухе"  р15- за рубежом такое понятие тоже существует. 

Изменено 16 Сентября 2019 пользователем Vadim_A
"плотность в воздухе"

[Vadim_A 87]

7 минут назад, Ника сказал:

Т.е. введение здесь поправок - это корректировка

Я не называю это корректировкой, поэтому и заключил в кавычки. Это, вообще-то, результаты измерений уровня продукта и объёма продукта при р.у. соответственно. 

 

8 минут назад, Ника сказал:

А когда взвешиваете на весах (получаете некий результат, цифирь), и с этой цифиркой производите манипуляции (домножаете на некий коэффициент, высчитанный для данных условий измерений) - это напрямую результат измерения массы?!

Оригинально!

Лично для меня, что введение поправки на тепловое расширение метр-штока (высчитанную для данной температуры), что введение поправки на плавучесть (высчитанной для данной плотности, температуры и давления) - одно и тоже.

 "Корректировка", "манипуляции"- это только слова. А "измерение" и "результат измерений"- это термины.

Когда применяют к показаниям термометра поправку на выступающий столбик ртути, а для манометра- шкальные поправки и т.п. и т.д., то это для вас тоже манипуляции?  Неужели вы не понимаете разницу между показаниями термометра, манометра, ареометра, рулетки, метроштока, весов и пр., и результатом измерения физической величины?

 

[Ника 1319]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Неужели вы не понимаете разницу между показаниями термометра, манометра, ареометра, рулетки, метроштока, весов и пр., и результатом измерения физической величины?

Возможно не понимаю. Точнее понимаю, но по своему.

Для меня результат измерений - это снятие показаний со средства измерений. И это прямые измерения. И погрешность данного измерения равна погрешности применяемого СИ.

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум добавляются погрешности СИ, которыми были измерены эти влияющие факторы.

Т.е. результат прямого взвешивания на весах (масса продукта в воздухе) 10000 кг +- 30 кг

После обработки результата взвешивания получаем (масса продукта в вакууме) 10015 +-35 кг

(погрешности взяты "с потолка", для примера)

[Vadim_A 87]

2 часа назад, Ника сказал:

Для меня результат измерений - это снятие показаний со средства измерений. И это прямые измерения. И погрешность данного измерения равна погрешности применяемого СИ.

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум добавляются погрешности СИ, которыми были измерены эти влияющие факторы.

Т.е. результат прямого взвешивания на весах (масса продукта в воздухе) 10000 кг +- 30 кг

После обработки результата взвешивания получаем (масса продукта в вакууме) 10015 +-35 кг

(погрешности взяты "с потолка", для примера)

Старый термин " методика выполнения измерений" был информативнее. Применяя одно  и тоже средство измерений, но по-разному его используя и по-разному обрабатывая результаты измерений, можно получить намного более точные результаты измерений. "Корректировка", "манипуляции" с результатом  измерений содержатся как раз в методике выполнения измерений.  Применение поправки на ВСВ- это другая методика измерений, обеспечивающая большую точность результата.  Не напрасно ГОСТы называются "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений".  

Насчёт прямых измерений: измерения рулеткой, манометром, термометром- тоже ведь считаются прямыми? Но это не мешает использовать различные поправки к их показаниям. С вашей точки зрения получается, что если прямые измерения- это те, что без поправки, то все прямые измерения грубее косвенных. Да, С.И. Гаузнер в своей книге "Измерение массы, объёма, плотности" назвал все методы измерения массы косвенными. 

Про погрешность определения самой поправки на ВСВ: да это уже давно просчитано, для измерений массы нефти и н/п с помощью весов среднего (III) класса погрешность поправки ничтожна. Обходятся же за рубежом таблицами, не определяя плотность воздуха. Кому нужна академическая точность- см. OIML D28. 

 

Изменено 16 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[Vadim_A 87]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки чему равна погрешность определения поправки ?

В проекте межгосударственного ГОСТ нулю, потому что ничтожна при измерениях этой точности. Поверьте, институты это просчитывали, не хочу приводить презентации и пр. Хотите посчитать сами- см. OIML D28.

[Vadim_A 87]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как будем определять - опорное значение?

Достаточно теоретических исследований для определения систематической погрешности от ВСВ. Но, я говорил, что в музее ВНИИМ им. Д.И. Менделеева есть весы под вакуумным колпаком, можете провести проверку закона Архимеда по-настоящему.

Вы вообще что пытаетесь этим всем доказать- что мировая метрология, достигшая самой высокой точности измерений массы на весах, ошибается со статической плавучестью? Не тратьте своё и чужое время.

[Vadim_A 87]

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 18:17, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите ... а если бы на входе НПЗ измерения шли с помощью весов и на выходе НПЗ измерения с помощью весов... Тоже бы стали учитывать ВСВ?

Стали бы. НПЗ нужна реальная величина потерь у/в, а не самообман. За рубежом учитывают. И потери у их НПЗ значительно меньше, чем у отечественных.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Vadim_A сказал:

В проекте межгосударственного ГОСТ нулю,

Ай браво!  Вы познали истину!

Пы.Сы.

Ухожу...ухожу... а то опять на меня будут жаловаться...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Vadim_A сказал:

что мировая метрология, достигшая самой высокой точности измерений массы на весах

Ой браво!  Вам то самому  не бывает смешно от своих посланий?

[Vadim_A 87]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой браво!  Вам то самому  не бывает смешно от своих посланий?

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ай браво!  Вы познали истину!

Мне смешно от ваших наивных сообщений и вашей клоунады.

[libra 558]

Только что, Ника сказал:

Возможно не понимаю. Точнее понимаю, но по своему.

Для меня результат измерений - 

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум 

То есть, при измерении метрштоком, без температурной поправки измерения точнее?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Vadim_A сказал:

Мне смешно от ваших наивных сообщений и вашей клоунады.

При королях всегда должен быть шут. 

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

РМГ 29-2013

Так как будем определять - опорное значение?

Поправка....РМГ -29-99

"Систематику нужно заслужить." (С) 

Поправка  РМГ 29-2013

Но есть маленькое примечание

Оцените систематический эффект?

То есть отрицаете наличие Архимедовой силы в принципе? Или она действует?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

То есть отрицаете наличие Архимедовой силы в принципе?

Я что ...похож на римского солдата?

Посмотрите сколько нефти плавает в Волге...

[Vadim_A 87]

В ‎12‎.‎09‎.‎2019 в 19:06, alex68 сказал:

Пока одни метрологи семь лет разговаривают о повышении точности измерений, другие - работают:

Вы не поняли главного, непосредственно касающегося данной темы,- того, что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса". Весы по-прежнему не показывают реальную массу. Инструментальная погрешность пусть уменьшается, но методическая остаётся. Поэтому пусть даже передадут весам единицу массы с неимоверной точностью, но систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ будет прежней.

Добавлю: производители весов, как правило, отлично знают о погрешности весов и как весам передаётся  единица массы. Но вопрос, с какой погрешностью измеряется масса нефти и н/п с помощью их весов, может поставить производителей весов в тупик. Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные  вещи.

Изменено 16 Сентября 2019 пользователем Vadim_A