Статья про погрешности

[dugalex 9]

Уже не в плане обсуждения конкретной статьи (эта тема себя действительно исчерпала). Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности. Мне представляется, что от непонимания этого смысла все наши "беды".

Я осознаю, что задаю слишком философский вопрос, а философские вопросы умудренные опытом специалисты не очень любят обсуждать. Но, когда я читаю о ясном "физическом смысле" метрологической деятельности, во мне что-то "вскипает".

Не хотел своим высказыванием никого «вскипятить», служить источником раздражения и тем более обиды. Но в любом случае (из многолетней практики работы) предпочту иметь дело со специалистом, который ясно понимает, что он делает, какой результат хочет получить. Пусть при этом он называет детали и вербализирует сам процесс так, как ему удобно. Главное качественное исполнение своих обязанностей и, если это коллективная деятельность, то плюс психологическая атмосфера или «климат», который этот специалист создает. Если коротко, в двух словах то «профессионализм и порядочность» человека.

Вероятно, осталось не замеченным, что мое выражение: «физический смысл», поставлено в кавычках.

Полагаю, что специалистом работник любой сферы и любого уровня становиться только тогда, когда понимает, что он делает, находиться в ясном уме и адекватном состоянии, а это и получается тогда, когда человеку понятен «физический смысл» его деятельности.

Так, как вы это делаете, боритесь за терминологическую чистоту, жизненно необходимо «системщикам» метрологам, и нет особых резонов и жизненной необходимости для «линейщиков». Я был и в той и в этой ипостасях и, уж простите, таков мой личный, из опыта, вывод. А уж нравится он Вам или нет, конечно Ваше дело, но нервничать и кипятится явно не стоит.

[kot1967 184]

Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут.

[Шарипов 118]

Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут.

Мда... Следущий вопрос будет о смысле жизни?

[east 210]

Добавлю про классификацию СИ давления: можно воспользоваться ГОСТ 8.271-77 Средства измерений давления. Термины и определения.

Стандарт устанавливает термины и определения, принятые в области СИ давления, которые обязательны для применения в докумтации всех видов, учебниках, учебных пособиях, научно- технической и справочной литературе.

Так что автору скорей всего придется заменить датчики на измерительные преобразователи давления в соответсвии с этим ГОСТ.

[Виктор 413]

Добавлю про классификацию СИ давления: можно воспользоваться ГОСТ 8.271-77 Средства измерений давления. Термины и определения.

Стандарт устанавливает термины и определения, принятые в области СИ давления, которые обязательны для применения в докумтации всех видов, учебниках, учебных пособиях, научно- технической и справочной литературе.

Так что автору скорей всего придется заменить датчики на измерительные преобразователи давления в соответсвии с этим ГОСТ.

1. Сейчас требования этого ГОСТа не являются обязательными.

2. Статья не относится не к одной из перечисленных вами позиций.

Изменено 3 Сентября 2012 пользователем Виктор

[east 210]

ГОСТ действующий, поэтому на него можно ссылаться, а статья является справочной литературой.

[Lavr 506]

Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут.

Мда... Следущий вопрос будет о смысле жизни?

Метрология - это, как минимум часть жизни каждого участника форума и разобраться со смыслом метрологической деятельности не помешает каждому. Скорее всего, умудренные большим опытом метрологи, считают, что они давно этот смысл поняли, и ничего нового в этом вопросе им открыть не удастся. Вместе с тем опыт, по меткому изречению А.С. Пушкина - сын ошибок. Я бы добавил (если позволительно добавлять что-либо к словам классика): опыт - отец привычки и нежелания что-то менять.

Я уже отмечал, что, по моему мнению, непонимание смысла метрологической деятельности - источник всех современных бед российской метрологии и, прежде всего ее важнейшей части - законодательной метрологии. Кроме того, мы уже вступили (я бы сказал сильнее - «вляпались») в ВТО, имея на вооружении морально устаревшую метрологическую концепцию. Последствия этого еще предстоит осознать.

Естественно, разговор о смысле метрологии не следует вести в рамках этой темы, но, к сожалению, на форуме нет раздела «Философия метрологии». Если кому-то это интересно, возможно есть смысл создать такой раздел?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всем поборникам строгих определений и классификаций!

Нужны они ( эти строгие определения)?

Да нужны! Чтобы было от чего отталкиваться...

Есть они ?

Вопрос риторический....

1.РМГ 29-99 предусматривает понятие -ДАТЧИК, ГОСТ 8.271-77 - НЕТ

Аналого-цифровой преобразователь - ДАТЧИК? ДА! Но в тоже время он непосредственно производит измерение по методу

сравнения с мерой....и может иметь нормируемые метрологические характеристики.

И РМГ 29-99 только говорит - он "дает" информацию....Что значит с точки зрения строгих определений "дает"???

В случае того же АЦП? Некоторые должны помнить, что в начале применения АЦП, обязательно к ним на выход устанавливались

светодиоды для получения визуальной информации в двоичном виде о измеренном результате.И что? Двоичное представление

уже не результат измерения?

2.Удивительно! Но факт! РМГ 29-99оперирует понятием - нестандартизированное средство измерений!

И это при том что ГОСТ 8.326 отменен - нет такого понятия!

Примеров можно приводить массу!

Для Lavr!

Только четкое понимание той классификации, тех определений, которые на данный момент существуют, позволяют мне

(как руководителю предприятия) когда "уходить" от средства измерения, а когда четко определять необходимость внесения

того или иного прибора в Госреестр.

Хотя некоторые "бадания" с высокопоставленными чиновниками при метрологии иногда выходят боком...

В последнее время патаюсь промолчать....Иногда не получается....

P.S.

К вопросу о четких формулировках в "жизни".

достаточно часто приходится проводить семинары по вопросу работы с трассопоисковым оборудованием.

Объяснять принципы работы и некоторые приемы.....

Так вот по обследуемой коммуникации протекает переменный ток от генератора сигналов.

Раз ток переменный, то коммуникация излучает "электромагнитное поле". И это правильно! Но приемной антенной

трассопоискового оборудования является катушка индуктивности, и поэтому мы принимаем только магнитную составляющую

электромагнитного поля.И поэтому на семинарах пользователям данных приборов (а это в основном геодезисты, проводящие

"съемку" подземных коммуникаций!)я применял фразу где говориться о "магнитном поле".

Один "педант" заметил о неточности формулировки! Пришлось пойти ему на встречу и произносить каждый раз фразу"

"Магнитная составляющая электромагнитного поля излучаемого переменным током протекающего по подземной коммуникации"!

Этот товарищ был доволен!!!

Какое было моё удивление, что через 20мин. лекции, люди сидели с вытращенными глазами и вздыбленными волосами!

Не понимая вообще о чем идет речь!

Во всем нужна МЕРА!

МЕРА - это не только метрологическое понятие....

[Виктор 413]

2.Удивительно! Но факт! РМГ 29-99оперирует понятием - нестандартизированное средство измерений!

И это при том что ГОСТ 8.326 отменен - нет такого понятия!

Неудивительно, Это у нас нет, а стандарт межгосударственный

[Дмитрий Борисович 1 013]

Неудивительно, Это у нас нет, а стандарт межгосударственный

Удивительно то, что в декабре 1998г. я как руководитель предприятия был ошрафован за несоблюдение Закона об ОЕИ,

из за применения ГОСТ 8.326, по которому проводились все испытания и утверждения типа еденичных экземпляров

"Измерителя толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11". Все испытания и поверку этих экземпляров проводил Нижегородский

ЦСМ.Он же получал и оплату за эти работы. Он же и наложил на меня штраф ....

Хотя - Дата завершения срока действия: 01.12.2001

[Шарипов 118]

непонимание смысла метрологической деятельности

А я вот не понимаю Вас, зачем смешивать метрологию и философию.

Смысл любой разумной деятельности - не противоречить смыслу жизни: вечному самосохранению жизни. Это "философия".

Поэтому говорить о каком то особом смысле метрологической деятельности не имеет смысла. Ответьте на вопрос: чем отличается смысл метрологической деятельности от смысла любой другой деятельности?.

Полагаю, что разницу Вы можете найти в следующем философском понятии - цель, которая уже тесно связана с конкретной деятельностью.

[Дмитрий Борисович 1 013]

"В любом случае есть только один способ правильно вести спор: надо сначала хорошо понять, о чем идет речь" Платон.

"Те, кто обладает здравым суждением, знают, какая существует разница между двумя похожими словами в зависимости

от того, в каком месте и при каких обстоятельствах эти слова употребляются" Паскаль.

"Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением.Но определяя её из уравнения, мы, по сути дела,

отказываемся от познания истинного значения данной величины.Сохранение в то же время её названия влечет за собой

неточности и недоразумения" Макс Планк.

"основное занятие людей должно было бы заключаться в том, чтобы возвращаться мысленно в школу и вспомнинать, о чем они

думали до того времени, когда им было сказано, что надо зарабатывать на жизнь" Бакминстер Фуллер

[Lavr 506]

А я вот не понимаю Вас, зачем смешивать метрологию и философию.

Смысл любой разумной деятельности - не противоречить смыслу жизни: вечному самосохранению жизни. Это "философия".

Поэтому говорить о каком то особом смысле метрологической деятельности не имеет смысла. Ответьте на вопрос: чем отличается смысл метрологической деятельности от смысла любой другой деятельности?.

Полагаю, что разницу Вы можете найти в следующем философском понятии - цель, которая уже тесно связана с конкретной деятельностью.

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия.

Кроме общей философии с рассуждением о смысле жизни существует еще философия науки.

Я не смешиваю метрологию и философию. Эти две науки изначально так переплетены, что разделить их невозможно.

Истина, качество, количество, величина, значение величины, мера, материальное, вера наконец. Все это философские категории содержаться в определениях понятий метрологических.

Я не собираюсь устраивать спор о том, что первично, бытие или сознание, но от частного решения данного вопроса зависит выбор метрологической концепции и вся понятийная база метрологии.

Изменено 3 Сентября 2012 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Кроме общей философии с рассуждением о смысле жизни существует еще философия науки.

Я не смешиваю метрологию и философию. Эти две науки изначально так переплетены, что разделить их невозможно.

Истина, качество, количество, величина, значение величины, мера, материальное, вера наконец. Все это философские категории содержаться в определениях понятий метрологических.

Я не собираюсь устраивать спор о том, что первично, бытие или сознание, но от частного решения данного вопроса зависит выбор метрологической концепции и вся понятийная база метрологии.

А случайно статья Метрологическая деятельность в концепции TQM не Вам написана???

[kushnir 180]

Хотелось бы услышать, как понимают метрологи и смежные специалисты смысл метрологической деятельности.

Во-во и нам, не метрологам, тоже пусть расскажут.

Мда... Следущий вопрос будет о смысле жизни?

на "философский" вопрос отвечу точной юридической формулировкой из украинского закона: "метрологическая деятельность - деятельность,связанная с обеспечением единства измерений". Кратко и емко, как полюбляет выражаться Ваш, россияне, президент. Т.е. все, что связано с обеспечением жизненного цикла измерительной техники (разработка,производство,эксплуатация,техническое обслуживание,поверка,калибровка,регулировка,юстировка,ремонт) вплоть до списания с учета - метрологическая деятельность. Ну и куда ж тут без основного, того, для чего вообще проводятся измерения - их результатов. Нормативное обеспечение измерений - создание методик выполнения (МВИ), обработка полученной информации и представление ее в виде результатов измерений - однозначно МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ,ведь сам закон то и направлен "на защиту граждан и национальной экономики от последствий недостоверных результатов измерений".

Спорить насчет метрологических концепций спорить тут не вижу смысла, как и не вижу смысла в бодании с высокими чиновниками от метрологии. В силу долгой работы в оборонной сфере привык, что все должно быть понятно и просто. Если что непонятно и непросто, то его следует привести В СОСТОЯНИЕ ПОНЯТНОЙ ПРОСТОТЫ, т.е. суметь подать материал доходчиво, не искажая при этом смысла и максимально используя установленную терминологию.

Если максимально упростить суть метрологической деятельности, то по моему, она будет звучать так: предотвращение или максимальное уменьшение возможного убытка. Это если зреть в корень...

Изменено 3 Сентября 2012 пользователем kushnir

[Lavr 506]

А случайно статья Метрологическая деятельность в концепции TQM не Вам написана???

Нет. Но, если у Вас есть электронная версия, с удовольствием ознакомлюсь.

[Lavr 506]

на "философский" вопрос отвечу точной юридической формулировкой из украинского закона: "метрологическая деятельность - деятельность,связанная с обеспечением единства измерений".

А, если не ставить своей целью обеспечить единство измерений, то метрологическая деятельность станет бессмысленной? Других целей быть не может?

Как измеряя предотвратить возможный убыток я, извините, вообще не понимаю.

О своем отношении к понятию "достоверность измерений" я уже писал в другой теме, так что повторяться не буду.

Похоже украинский закон недалеко ушел от российского.

[kushnir 180]

2.Удивительно! Но факт! РМГ 29-99оперирует понятием - нестандартизированное средство измерений!

И это при том что ГОСТ 8.326 отменен - нет такого понятия!

Неудивительно, Это у нас нет, а стандарт межгосударственный

У вас, в РФ, нет, в Украине - живет и здравствует нормативный документ, заменивший ГОСТ 8.326. И нестандартированные СИ живы, и их метрологическая аттестация жива. По моему мнению вносить в Госррестр каждый изготовленный на заводе измерительный прибор - это уж совсем... понятно желание чиновников от метрологии подмять под себя все и "жрать самими и в одно горло", но о том, что убивают этим метрологические службы предприятий, вгоняют в подполье тысячи измерительных приборов - кто об этом думал. Радует что наши высокопоставленные не с обезъянничали и не переняли это у соседей.

[kushnir 180]

на "философский" вопрос отвечу точной юридической формулировкой из украинского закона: "метрологическая деятельность - деятельность,связанная с обеспечением единства измерений".

А, если не ставить своей целью обеспечить единство измерений, то метрологическая деятельность станет бессмысленной? Других целей быть не может?

Как измеряя предотвратить возможный убыток я, извините, вообще не понимаю.

О своем отношении к понятию "достоверность измерений" я уже писал в другой теме, так что повторяться не буду.

Похоже украинский закон недалеко ушел от российского.

Других целей у метрологической деятельности быть не может - ее стратегическая задача донести значение единицы физической величины от эталона до рабочего средства измерений с регламентированной поверочной схемой точностью в любом конце Державы. Недаром гласил старый добрый советский стандарт (цитирую по памяти): "Метрология - наука об измерениях, МЕТОДАХ И СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ ИХ ЕДИНСТВА И ТРЕБУЕМОЙ ТОЧНОСТИ". Именно так меня, 17-летнего пацана, вчерашнего школьника, учили старшие товарищи - не "понятийным" нормам, а по "регламенту". Кстати, когда задал вопрос сотрудникам Харьковского института метрологии (бывший ХГНИИМ) почему в ДСТУ попала куцая формулировка определения понятия "метрология" получил ответ, что ведь и так очевидно, что измерения без единства бессмысленны и ни к чему загромождать и усложнять формулировку. Вижу, что формулировку все же не следовало бы трогать, бо не всем очевидо, то, о чем говорилось выше. И в основу подготовки персонала НЕОБХОДИМО И АРХИВАЖНО вкладывать четкие правила: "ЖИ-ШИ - пиши с буквой И", "ЧК-ЧН - пиши без мягкого знака", а не понятия. Делать ошибки мы и сами можем, а вот толково нас научить могут единицы, дать нам понимание сути того, чем занимаемся.

Насчет ухода закона. Судить не берусь - текст российского закона незнаком абсолютно. А учили меня так: не знаешь - помалкивай. Всегда помню проф.Преображенского: "...молчать и слушать, молчать и слушать..."

Как измеряя, предотвратить убыток? Пример - достоверно измеряя параметры авиатехники, предотвратить гибель экипажа, наземного персонала, населения, летательного аппарата. Еще пример: достоверно измеряя количество топлива, не переплачивать поставщику за "недолив" и т.д. и т.п.

Изменено 3 Сентября 2012 пользователем kushnir

[Данилов А.А. 1 951]

А случайно статья Метрологическая деятельность в концепции TQM не Вам написана???

Эта статья написана Богомоловым Юрием Алексеевичем, а под псевдонимом Lavr, как я понимаю, скрывается другой человек Кто? Ответ найдёте в журнале "Законодательная и прикладная метрология", по-видимому, по первым четырём буквам одного из авторов - не хочу раскрывать инкогнито

если у Вас есть электронная версия, с удовольствием ознакомлюсь.

Пожалуйста:

[east 210]

а под псевдонимом Lavr, как я понимаю, скрывается другой человек Кто? Ответ найдёте в журнале "Законодательная и прикладная метрология", по-видимому, по первым четырём буквам одного из авторов

А.А.Лаврищев "Анализ положений действующих межгосударственных нормативных документов по неопределенности измерений"?

[Lavr 506]

А случайно статья Метрологическая деятельность в концепции TQM не Вам написана???

Эта статья написана Богомоловым Юрием Алексеевичем, а под псевдонимом Lavr, как я понимаю, скрывается другой человек Кто? Ответ найдёте в журнале "Законодательная и прикладная метрология", по-видимому, по первым четырём буквам одного из авторов - не хочу раскрывать инкогнито

если у Вас есть электронная версия, с удовольствием ознакомлюсь.

Пожалуйста:

Большое спасибо Александр Александрович за столь "тонкий" намек на мою персону. То, что Вы давно догадались, кто я такой, я лично не сомневался.

Раскрывать свою фамилию на форуме я не считал нужным не потому, что боюсь открыть свое лицо, а потому, что считаю, что на форуме, как в бане, генералов нет. Здесь должен править авторитет истины, а не истина авторитета. Этому способствуют условные имена участников форума.

Спасибо за предоставленную возможность ознакомиться со статьей Богомолова Юрия Алексеевича с которым мне довелось лично общаться в ходе разработки нового закона. Несомненно, Юрий Алексеевич вызывает большое уважение и как специалист и как человек. Особенно мне нравиться его высказывание о том, что мир вышел на уровень качества "шесть сигм" не за счет поверки, а за счет калибровки.

Не совсем понимаю по каким признакам Дмитрий Борисович приписал эту статью мне. Наверное, по слову "концепция" в ее названии. Вместе с тем, под тезисом Юрия Алексеевича от, что "все беды от количества" я готов подписаться. К сожалению Юрий Алексеевич "не дожал" эту тему и далее ,все таки, пишет о результатах измерений как о количественных характеристиках, а качество рассматривает только под углом зрения системы качества метрологической службы.

[Данилов А.А. 1 951]

Уверен, что не один я идентифицировал, столь уважаемого человека, который назвал себя Lavr-ом...

Идентифицировать Дмитрия Борисовича было несколько сложнее... Хотя он и не пытался скрыть своё место работы. Название КБ, по-видимому, также образовано, из трех букв фамилии и одной - имени. Осталось только идентифицировать внешний облик

Дмитрий Борисович! Находите ли себя на фото?

[Lavr 506]

Идентифицировать Дмитрия Борисовича было несколько сложнее... Хотя он и не пытался скрыть своё место работы. Название КБ, по-видимому, также образовано, из трех букв фамилии и одной - имени. Осталось только идентифицировать внешний облик

Дмитрий Борисович! Находите ли себя на фото?

Не думаю, что стоит продолжать упражняться с идентификацией личностей. Кто хочет, тот сам может назвать свое имя. Но среди идентифицируемых может оказаться и тот, кто этого не хочет. Причин тому может быть множество. Например,человек занимает определенную должность и не хочет, чтобы его подчиненные при всяком удобном случае, оценивали его знания по выступлениям на форуме (сразу предупреждаю, что ко мне это не относится). Еще одна причина: в спорах на форуме часто перехлестывают эмоции. Говорят, что когда на форуме преходят на вы, в обычной жизни бьют лицо. Когда ты под маской, оскорбления легко снести и можно даже не ответить. А теперь мне что прикажите, на дуэль вызывать всех тех у кого эмоции зашкалили?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уверен, что не один я идентифицировал, столь уважаемого человека, который назвал себя Lavr-ом...

Идентифицировать Дмитрия Борисовича было несколько сложнее... Хотя он и не пытался скрыть своё место работы. Название КБ, по-видимому, также образовано, из трех букв фамилии и одной - имени. Осталось только идентифицировать внешний облик

Дмитрий Борисович! Находите ли себя на фото?

Что в имени тебе моем?

Оно умрет, как шум печальный

Волны, плеснувшей в берег дальный,

Как звук ночной в лесу глухом. А.С.Пушкин

С названием как то случайног получилось....Вот уже 20 лет как ушел с госпредприятия...

Фото...

Но наверное лучшие фото это применение наших приборов...

И наши достижения...Такого нет ни у кого в мире...Без приукрас....