МихаилК 2 Опубликовано 14 Марта 2017 Автор Жалоба Опубликовано 14 Марта 2017 Коллеги, доброго времени! В итоге получен ответ Росстандарта: Следует отметить, что измерение плотности потока энергии электромагнитных излучений радиочастотного диапазона в диапазоне частот от 300,0 МГц до 300,0 ГГц отнесено к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений пунктом 9 Перечня измерений (далее – Перечень), относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах (утвержден приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 9 сентября 2011 г. № 1034н). Поэтому все косвенные измерения (т.е. измерения, результат которых может быть получен на основе вычислений, использующих данные прямых измерений) должны выполняться на основании аттестованных методик измерений. Следовательно, методика измерений, изложенная в документе МУК 4.3.1167-02 «Определение плотности потока излучения электромагнитного поля в местах размещения радиосредств, работающих в диапазоне частот 300 МГц – 300ГГц» должна быть аттестована. Теперь вопрос .В Таком случае законно если Регулятор обязывает проводить измерения, которые признаны не прямыми используя методику, которая не аттестована? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 14 Марта 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 14 Марта 2017 Занимаю место в первом ряду этого кинотеатра... буду ждать чем дело закончится.... Интересно сколько времени понадобиться Росстандарта на аттестацию данных методик? Ведь в МУК она не одна.... Мало того, ТС дал с начала ссылку на МУК 4.3.1677-03 «Определение уровней электромагнитного поля, создаваемого излучающими техническими средствами телевидения, ЧМ-радиовещания и базовых станций сухопутной подвижной радиосвязи».. А ответ получил по поводу МУК 4.3.1167-02 «Определение плотности потока излучения электромагнитного поля в местах размещения радиосредств, работающих в диапазоне частот 300 МГц – 300ГГц» С сколько этих МУКов еще??? И самое интересное что эти МУКи разработаны ВЗАМЕН предыдущих МУКов... разработанных еще во времена СССР. В чем отличие? Да просто частотные диапазоны расширились... Но любопытно еще - а сколько эта аттестация будет в денежном выражении? Не уже ли Росстандарт выполнит это бездвоздмездно(!) - значит даром.... А ведь методики нужно проанализировать на реальных объектах... И наверное не на одном объекте.... А вот любопытно как Министерство связи и Россанэпиднадзор все это время работали? И наверное накладывали штраф на кого то... А как проводили работу эксперты по решению Суда? Пы.Сы. Ну и так уже много сказал. .... запасся попкорном... буду наблюдать... Да... недавно посмотрел на один ГЦИ СИ... А там многие бывшие работники уже судебные эксперты.... Цитата
boss 418 Опубликовано 14 Марта 2017 Жалоба Опубликовано 14 Марта 2017 (изменено) <МихаилК> «формально результаты измерения мы не считываем с индикатора прибора а имеем только после результата обработки по определенному (пусть и простому) алгоритму» Если вы и в Росстандарт так вопрос сформулировали – ответ ни сколько не удивляет… <МихаилК> «вот эта методика - МУК 4.3.1677-03 . Конкретно п.3.3.1.» По МУКам <Дмитрий Борисович> здорово подметил. Специально глянул на «конкретно п.3.3.1» МУКа 4.3.1677-03 - не увидел даже намека на косвенные измерения в понимании МИ, РМГ любой редакции и ГОСТ 16263-70 времен Страны Советов. Вот сваял для вас сравнение ГОСТ, МИ и обоих РМГ: P.S. ТС, вы не стесняйтесь, покажите ваш запрос и ответ Росстандарта в формате pdf. А то уже пошли высокие слова про "законность действий Регулятора"... Изменено 14 Марта 2017 пользователем boss Цитата
AtaVist 528 Опубликовано 28 Апреля 2017 Жалоба Опубликовано 28 Апреля 2017 В 09.03.2017 в 15:07, scbist сказал: Старый ГОСТ 8.207-76 ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ. МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ. Дает следующее ... А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Апреля 2017 33 минуты назад, AtaVist сказал: А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные? "Хождение по МУКам " Продолжение... Цитата
boss 418 Опубликовано 28 Апреля 2017 Жалоба Опубликовано 28 Апреля 2017 2 часа назад, AtaVist сказал: А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные? Ну какие "неравноточные", если мужик ходит с одним и тем же прибором (извините за подробности) по одной и той же поляне, при одних и тех же условиях? РМГ29-99 (не действуют) п.5.3 неравноточные измерения - Ряд измерений какой-либо величины, выполненных различающимися по точности средствами измерений и (или) в разных условиях. Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 1 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 (изменено) Дабы не плодить темы... Коллеги, выскажите Ваше мнение, может ли быть измерение средней скорости движения тела на отрезке путем деления расстояния на время, за которое этот отрезок телом преодолен, прямым измерением в каких либо случаях ? Судя по РМГ 29-2013 не может. Но мало-ли... Изменено 1 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот Уточнение. Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 1 Октября 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 2 часа назад, Дом-Пихот сказал: Судя по РМГ 29-2013 не может. Но мало-ли. Чуда не случилось? Расстояние измеряет одно СИ, время - другое. Вычислениями занимается третий участник эксперимента. Прямое измерение не получается. Есть вариант. Когда все реализовано в едином приборе. Сам все измеряет и сам считает, а на табло выдает результат. Методика указана в РЭ на данное СИ. Что я имею ввиду? Принцип работы прибора основан не на всяких там доплеровских и прочих эффектах, а на простом измерении расстояния между точками и времени. Т.е. в приборе, например, стоит таймер, задающий интервал времени и лазерный дальномер. Таймер задает время счета, а дальномер выдает по его команде отсчеты расстояния до объекта. Внутренний процессор с ПО проводит вычисления и выдает на дисплей результат. Или наоборот, дальномер выдает сигнал для начала и конца отсчета времени. В РЭ должна быть подробно описана методика измерений. Где и как прибор устанавливать, как включать, как синхронизировать и т.д. Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 1 Октября 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 Да. Лазерный дальномер можно заменить на пару датчиков, но полигон, на котором они установлены должен входить в комплект прибора. Т.е. расстояние между датчиками должно определяться не чем под руку попадет, а родным устройством, или тем, что указано в РЭ. Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 1 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 11 минут назад, scbist сказал: Да. Лазерный дальномер можно заменить на пару датчиков, но полигон, на котором они установлены должен входить в комплект прибора. Т.е. расстояние между датчиками должно определяться не чем под руку попадет, а родным устройством, или тем, что указано в РЭ. Вопрос то про другие СИ. Есть комплекс. Есть две камеры фиксации. Координаты их известны. Соответственно расстояние тоже. Фиксируя время на первой и второй камере вычисляется время прохождения. Всё это объединено в комплекс. Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 1 Октября 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 4 минуты назад, evGeniy сказал: Есть комплекс. Я давал ответ на абстрактный вопрос, без привязки к чему-то. 5 минут назад, evGeniy сказал: Координаты их известны. Кому? Как они определились? 7 минут назад, evGeniy сказал: Всё это объединено в комплекс. Что мы имеем на табло, что сказано в РЭ? Повторю, я просто подводил под определение, а не под конкретный прибор. Что в голову пришло, то и описал. Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 1 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 2 минуты назад, scbist сказал: Кому? Как они определились? GPS 2 минуты назад, scbist сказал: Повторю, я просто подводил под определение, а не под конкретный прибор. Что в голову пришло, то и описал. По новостям просто говорили, что будет увеличиваться количество комплексов по фиксированию средней скорости движения. ИМХО, автор про них и закидывал удочку. Тут вопрос в другом где в КОАП определение средней скорости Цитата
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 1 Октября 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Октября 2019 3 часа назад, evGeniy сказал: автор про них и закидывал удочку А я решил, что это студенческий вопрос. Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 В 01.10.2019 в 17:46, evGeniy сказал: Тут вопрос в другом где в КОАП определение средней скорости В КоАПе нет и определения мгновенной скорости, что не мешало и не мешает ее измерять с помощью эффекта Доплера. Так что этот вопрос отношения к делу не имеет. Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 В 01.10.2019 в 21:13, scbist сказал: А я решил, что это студенческий вопрос. Да в общем-то это не принципиально. Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 В 01.10.2019 в 17:41, scbist сказал: Кому? Как они определились? Пуcть речь действительно идет о камерах автоматической фиксации нарушений ПДД. Конкретно об измерении средней скорости движения ТС по известному расстоянию и времени, затраченному на его преодоление Только поправлю предыдущего коллегу. Расстояние между камерами не определяется по GPS, поскольку такое определение расстояния между камерами не будет учитывать изгибов проезжей части в плане и в профиле. Расстояние между камерами измеряется курвиметром, внесенным в свою очередь с реестр СИ и имеющим действительноую поверку. Данные об этом измерении вносятся в память камер. Точное время камеры получают от ГЛОНАСС/GPS (либо по NTP от сервера точного времени). Можно ли при каком-либо условии назвать такое измерение средней скорости движения ТС прямым ? Исходя из РМГ нельзя. Но ФЗ "О единстве измерений" не содержит термина "косвенное измерение", а содержащее в законе определение "прямого измерения" «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений» Так вот в обсуждаемом случае искомое значение величины средней скорости получается непосредственно от средства измерения. Его не нужно высчитывать вручную. Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 15 минут назад, Дом-Пихот сказал: Исходя из РМГ нельзя. А почему? Цитата 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Весь комплекс будет средством измерений. Его внесут даже в реестр, как единое целое. Вот Вам и прямые измерения Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 3 минуты назад, evGeniy сказал: А почему? 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением Средняя скорость именно определяется, путем деления измеренного (кстати другим СИ) расстояния на измеренное время. Цитата
kot1967 207 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 20 минут назад, Дом-Пихот сказал: Но ФЗ "О единстве измерений" не содержит термина "косвенное измерение", а содержащее в законе определение "прямого измерения" «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений» Так вот в обсуждаемом случае искомое значение величины средней скорости получается непосредственно от средства измерения. Его не нужно высчитывать вручную. Довольно распространенное заблуждение путать прямопоказывающий прибор и прямое измерение. Также обычно апологеты прямого измерения умалчивают, что при прямом измерения не только СИ должно измерять величину непосредственно, но и измеряемая величина должна непосредственно влиять на используемый метод измерения. Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 5 минут назад, Дом-Пихот сказал: Средняя скорость именно определяется, путем деления измеренного (кстати другим СИ) расстояния на измеренное время. Если Вы на бумажке это считаете, то да. Если в составе комплекса все сразу будет рассчитываться, то СИ - это сам комплекс, и не имеет значения из какого количества СИ он состоит. Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 (изменено) 26 минут назад, kot1967 сказал: Довольно распространенное заблуждение путать прямопоказывающий прибор и прямое измерение. Также обычно апологеты прямого измерения умалчивают, что при прямом измерения не только СИ должно измерять величину непосредственно, но и измеряемая величина должна непосредственно влиять на используемый метод измерения. Не вполне понял что следует из Вашего ответа. Какой стороны правота/неправота. Имеете ввиду, что измерение (в частности средней скорости) не становится прямым только от того, что результат высветился на экране средства измерения ? И не могу представить как измеряемая величина может непосредственно влиять на используемый метод измерения... Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот дополнение Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 Хотелось бы понять, что даст/не даст признание данного измерения прямым? Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 2 минуты назад, evGeniy сказал: Хотелось бы понять, что даст/не даст признание данного измерения прямым? Ясность прежде всего. Ответ на вопрос, может ли в соответствии с законом измерение средней скорости движения ТС проводиться так, как оно проводится сейчас. Цитата
evGeniy 1088 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 6 минут назад, Дом-Пихот сказал: Ясность прежде всего. Ответ на вопрос, может ли в соответствии с законом измерение средней скорости движения ТС проводиться так, как оно проводится сейчас. А что законом допускаются только прямые измерения? Остальные вне закона? Цитата
Дом-Пихот 1 Опубликовано 3 Октября 2019 Жалоба Опубликовано 3 Октября 2019 Только что, evGeniy сказал: А что законом допускаются только прямые измерения? Остальные вне закона? Законом предусматривается необходимость наличия аттестованной методики, в случае если речь не идет о прямых измерениях в рамках ГРОЕИ. Цитата
178 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.