Неопределенность против погрешности

[boss 418]

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Пока все в концепции погрешности - см.Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu на с. 157 - комплексирование n приборов

Вообще-то в первоисточнике речь шла об уменьшении дисперсии погрешности при применении n одинаковых приборов по сравнению с дисперсией погрешности отдельных приборов…   Как в этом случае плавно перейти к уменьшению их ЦД – в первоисточнике не указано…

[Lavr 541]

13 часов назад, Геометр сказал:

Ёклмн. Мы все теперь просто обязаны жить во тьме концепции неопределенности, ибо истину мы познать не сможем...

Сможем! Не торопитесь.

[Lavr 541]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. имеет рассеяние около истины.... 

Вас никто (!!!) не "обвиняет " во лжи....это естественное заблуждение...

Ложь рассеяния около истины не имеет.

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Но сообщение - это слова, а истина не в словах, а в мыслях.

В начале было слово....

Слова - явь которыми передается информация...в том числе и об истине..

Мысли могут быть тайными и коварными..

О чем Вы мыслите сейчас? Я не знаю... Вы считаете что это истина? Я не знаю...Верить ? Но чему? Верить на слово? Ну так "передайте" мне сообщение, но без искажений...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Ложь рассеяния около истины не имеет.

А я говорю про рассеяния истины.

Но все что не истина - ложь..не правда ли?

[Lavr 541]

15 минут назад, Lavr сказал:

Ложь рассеяния около истины не имеет.

Вот сказал, а потом подумал, какая разница, с какой стороны лжи рисовать ее рассеяние. Можно и со стороны истины. Тогда рассеяние лжи становится рассеянием истины.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я говорю про рассеяния истины.

Но все что не истина - ложь..не правда ли?

Правда! Но истина в границах своего рассеяния - это истина.

[Данилов А.А. 1989]

10 минут назад, boss сказал:

Вообще-то в первоисточнике речь шла об уменьшении дисперсии погрешности при применении n одинаковых приборов по сравнению с дисперсией погрешности отдельных приборов… 

Вот и ладненько - согласились хотя бы с уменьшением дисперсии

11 минут назад, boss сказал:

Как в этом случае плавно перейти к уменьшению их ЦД – в первоисточнике не указано…

Значит, надо включать голову.

А сначала вспомнить то, о чем говорил Дмитрий Борисович про АЦП

У АЦП методическая погрешность от квантования проявляется в том, что одному и тому же числовому значению выходного кода N соответствует диапазон значений входного сигнала от (N-0.5)*q до (N+0.5)*q, где q - единица младшего разряда. Именно поэтому для того, чтобы получить результат с доабным значением от q поступают следующим образом: к входному сигналу добавляют случайный сигнал с равномерной функцией плотности распределения вероятностей, либо сигнал пилообразной формы в диапазоне от -q до +q, который может изменяться и ступеньками. Предполагая, что значение ступеньки равно, скажем q/16, проведем измерение в i-точках: (N-0.5)*q + i*q/16, где i изменяется от 0 до 15. В итоге будем получать показания АЦП N-1; N и N+1. Вычислив среднее из этих показаний, получим, что эффективное значение единицы младшего разряда уменьшится. Предположим, что получили 3 раза N-1; 8 раз N и 5 раз N+1 в итоге получим, что среднее значение составляет N*q+q/8, т.е. эффективное значение единицы младшего разряда уменьшилось в 8 раз.

Итак, в случае с АЦП если величина находится между переходными уровнями (N-0.5)*q b (N+0.5)*q, значение выходного кода АЦП будет N. Чтобы ее уменьшить эффективное значение единицы младшего разряда, к постоянной величине добавляли случайную.

В случае с ШЦ ситуация иная. Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

. Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно.

Вот в этом то и ошибка... для ШЦ... И кроме того

 

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

добавляют случайный сигнал с равномерной функцией плотности распределения вероятностей, либо сигнал пилообразной формы в диапазоне от -q до +q,

Вы считаете что у 1024 ШЦ все деления случайны?

Да еще на величину самого ЦД...

Ну это тогда , как сказала Маргарита - в Китай!

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Данилов А.А. 1989]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом то и ошибка... для ШЦ... 

Вы считаете что у 1024 ШЦ все деления случайны?

Дмитрий Борисович!

У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра"

[boss 418]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вот и ладненько - согласились хотя бы с уменьшением дисперсии

Это была всего лишь цитата из вами указанного первоисточника, в котором отсутствует вывод об уменьшении (изменении) ЦД в случае проведения измерений несколькими СИ

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, надо включать голову   ...    Величина одна и та же, но меняем приборы, что аналогично рассмотренному выше случаю, т.к. предполагаем, что дейтствительное значение ЦД ШЦ случайно.

В вашем же первоисточнике на стр. 159 рассмотрен нониусный метод повышения точности СИ, который и реализован конструктивно в ШЦ ...   Может быть взять в пример все-таки веревку для представления преимуществ религии неопределенности? У нее, по крайней мере, отсутствует нониус...

Изменено 4 Сентября 2017 пользователем boss

[efim 1747]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

 ...

2. Значение ЦД уменьшилось.

ЦД стремится к номинальному значению?

[Данилов А.А. 1989]

6 минут назад, boss сказал:

Может быть взять в пример все-таки веревку 

Тогда это будет штриховая мера и только

[Данилов А.А. 1989]

2 минуты назад, efim сказал:

ЦД стремится к номинальному значению?

Дело не в этом, а в том, что усредненные значения АЦП при измерении постоянной величины не могут обеспечить ЦД меньшей единицы младшего разряда - принципиально, а значения, полученные с помощью различных ШЦ усреднять можно, а главное, можно усреднятьь до разрядов, мЕньших ЦД.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович!

У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра"

Так Вы и уменьшаете дисперсию ЦД... А не саму ЦД...

[Lavr 541]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

У каждого конкретного экземпляра ШЦ значение ЦД носит систематический характер, но... для совокупности ШЦ каждое из них является случайным. На этом и "идет игра"

Это будет только в том случае, если производитель ШЦ создает их по случайному закону. Не следует путать погрешность и цену деления.

[Дмитрий Борисович 1016]

Сан Саныч!

Не уже ли Вы думаете что это пример, повышения точности СИ при калибровке??

[Данилов А.А. 1989]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Сан Саныч!

Не уже ли Вы думаете что это пример, повышения точности СИ при калибровке??

Нет, конечно. Вы, видимо, подзабыли с чего началось рассмотрение этого вопроса.

Напоминаю: речь шла о том, что в концепции погрешности границы погрешности результата измерения определяется не только СИ, но и другими источниками. Далее говорилось о том, что границы погрешности результата измерения могут быть уменьшены применением правильно составленной методики измерений. Говорил о том, что в самой методике можно "прописать" использование эталона для компенсании влияния систематики прибора (см. метод образцовых мер или тестовые методы - из Боднера и Алферова). Также говорил о том, что для уменьшения систематической погрешности (вместо калибровки) можно использовать комплексирование нескольких приборов. 

После этого мне было указано, что ничего у меня не получится, т.к. у ШЦ есть ограничение - ЦД. Только и всего. Этот пример никакого отношения к концепции калибровки не имеет.

В концепции калибровки на шкале есть отметка. Именно для нее и проведена калибровка. Что будет в соседних отметках, можно только предполагать. Если предположить, что отметки нанесены равномерно, то нет проблем, а если как в АЦП поразрядного уравновешивания, то увы проблемы есть...

[Данилов А.А. 1989]

18 минут назад, Lavr сказал:

Это будет только в том случае, если производитель ШЦ создает их по случайному закону. Не следует путать погрешность и цену деления.

А кто сказал, что я буду брать ШЦ одного изготовителя?

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В концепции калибровки на шкале есть отметка

Ну почему так упрощено?

Что, например у  R&S отметка на ЖКИ при измерении мощности или девиации частоты, после калибровки?

[Lavr 541]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А кто сказал, что я буду брать ШЦ одного изготовителя?

А кто сказал, что мысли изготовителей, создающих ЩЦ распределены по случайному закону?

[Данилов А.А. 1989]

7 минут назад, Lavr сказал:

А кто сказал, что мысли изготовителей, создающих ЩЦ распределены по случайному закону?

Мысли у всех свои.

Эталоны, которые используют разные изготовители - у каждого свои. Пусть эталоны прослеживаются к определению единицы величины. Но... каждый эталон обладает своей единицей. Они обычно отличаются случайным образом... Разве нет?!

[Данилов А.А. 1989]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну почему так упрощено?

Хочется так...

Кому палки, кому веревки, кому отметки на ЖКИ...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Мысли у всех свои.

Эталоны, которые используют разные изготовители - у каждого свои. Пусть эталоны прослеживаются к определению единицы величины. Но... каждый эталон обладает своей единицей. Они обычно отличаются случайным образом... Разве нет?!

Единицы разных эталонов отличаются случайным образом от определения к которому прослеживаются. Зная различие эталонов или СИ вы никогда не узнаете определение единицы Только это я и хотел сказать.

[Данилов А.А. 1989]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Единицы разных эталонов отличаются случайным образом от определения к которому прослеживаются. Зная различие эталонов или СИ вы никогда не узнаете определение единицы Только это я и хотел сказать.

Единица величины, которую хранят ШЦ разных изготовителей, может отличаться случайным образом. Только это я и хотел сказать.