Неопределенность против погрешности

[Геометр 916]

50 минут назад, Влдмир сказал:

Да, Lavr выступал, и в этом главный его вклад в освещение темы, как теоретик. Это правильно. Чистых практиков у нас на форуме  и так хватает. Маловато тех кто хочет(и может) состыковать теорию с практикой. Но эту задачу не стоит возлагать на него. Это проблема всех остальных.

Ха! Только вот жизненный опыт показывает, что теория далеко не всегда совпадает с практикой. Ну да ладно.

Давайте перейдем к следующему вопросу - как? Как данная теория будет внедряться в практику? Как это внедрение провести с наименьшими потерями? И самое главное - как всем этим можно пользоваться?

[libra 521]

Уже 20 лет теории, а мы все обсуждаем как внедрять в практику? То ли долго запрягаем, то ли сильно отстаем? Ждать , что завтра неопределенность отменят как минимум наивно.

[Artemgreat 14]

51 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Вклад Андрея Аликовича несомненен, но я бы не возводил теорию до Бога...

Александр Александрович, расскажите пожалуйста, ввиду своего огромного опыта случалось ли Вам наблюдать измерения (к примеру, проведение замеров детали) на производстве???учитываются или пишутся ли при данных операциях неопределенности измерений??? и как они возможно применяются дальше???

[kot1967 184]

22 часа назад, Lavr сказал:

В Иерусалиме на месте некогда христианского храма сейчас стоит мусульманская мечеть, почти все основные христианские  святыни принадлежат мусульманам. И, что? И не чего. Пока миримся.

Кстати да..... в собственно  ХГ вполне себе сосуществуют все концессии и доступ открыт любому, а вот "Мечети и К"  предназначены для своих и  расположены за большим "забором". 

Это к вопросу чего мы хотим в итоге?  Слиться в экстазе и потеряться  или отстоять свое и возвыситься.     

[Artemgreat 14]

8 минут назад, kot1967 сказал:

Кстати да..... в собственно  ХГ вполне себе сосуществуют все концессии и доступ открыт любому, а вот "Мечети и К"  предназначены для своих и  расположены за большим "забором". 

Это к вопросу чего мы хотим в итоге?  Слиться в экстазе и потеряться  или отстоять свое и возвыситься.     

Уважаемый kot1967, мусульманская мечеть - единственное вероисповедальное заведение, за исключением христианских святынь, где разрешено молиться людям, исповедующим христианство

[Данилов А.А. 1 951]

28 минут назад, Artemgreat сказал:

Александр Александрович, расскажите пожалуйста, ввиду своего огромного опыта случалось ли Вам наблюдать измерения (к примеру, проведение замеров детали) на производстве???учитываются или пишутся ли при данных операциях неопределенности измерений??? и как они возможно применяются дальше???

Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве

В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему

JCGM_106_efremova_TK.pptx

[Lavr 510]

13 часов назад, east сказал:

Хорошая фраза! Вот тут то и смысл. Осталось установить оценку пригодности полученной информации и дело в шляпе. 

Действительно хорошая, и впервые произнес ее не я а американский математик Фишер, чем создал некоторую основу математической статистики.

Пригодность информации в ее достаточности для принятия решения.

[Lavr 510]

13 часов назад, scbist сказал:

Нам нужно было узнать высоту столба, но мы про нее забыли, что же за результат получился в итоге?

Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете. В ней нет понятия "размер". Другими словами, те, кто мыслит категориями концепции неопределенности без понятия, что такое "размер".

[Геометр 916]

13 минут назад, Lavr сказал:

Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете. В ней нет понятия "размер". Другими словами, те, кто мыслит категориями концепции неопределенности без понятия, что такое "размер".

Выходит, что неопределенность безразмерна?

[Lavr 510]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

но я бы не возводил теорию до Бога

Если заметили, я постоянно пытался приземлить Христа (да не осудят меня верующие), представить его как человека принесшего в мир очень интересную философию. Эта философия направлена не вовне (к Богу), а внутрь человека, и целью ее внедрения является не стремление лучше узнать Бога, а достижение понимания между людьми (это мое мнение). Для этого же внедряется концепция неопределенности. Чтобы эта концепция была оправдана, достаточно, чтобы хотя бы два человека поняли друг друга. Например: два человека подошли к одному телеграфному столбу. Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

[Lavr 510]

7 минут назад, Геометр сказал:

Выходит, что неопределенность безразмерна?

Да! И не только неопределенность, но и оценка значения величины  в концепции неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

Ну зачем превращать все в анекдот???

Цитата

Теплоход проходит мимо небольшого острова в океане, на котором бородатый мужчина что-то кричит, отчаянно размахивая руками.
- Кто это? - спрашивает пассажир капитана.
- Понятия не имею. Каждый год, когда мы здесь проходим, он вот так же сходит с ума.

Кадет (азер) на вахте. Капитан:
- Сколько у нас на румбе?
- Адын я на румбе!
- Идиот, какой курс?
- Пятый курс, бакинский мореходка!

- Капитан, мы тонем!
- Расстояние до ближайшей земли?
- 10 кабельтовых!
- В каком направлении?
- В вертикальном!

- Капитан! В корабле пробоина!
- Где?
- По левому борту, ниже ватерлинии.
- А-а, тогда ничего, там не заметно.

 

[Данилов А.А. 1 951]

56 минут назад, Lavr сказал:

Если заметили, я постоянно пытался приземлить Христа (да не осудят меня верующие), представить его как человека принесшего в мир очень интересную философию. Эта философия направлена не вовне (к Богу), а внутрь человека, и целью ее внедрения является не стремление лучше узнать Бога, а достижение понимания между людьми (это мое мнение). Для этого же внедряется концепция неопределенности. Чтобы эта концепция была оправдана, достаточно, чтобы хотя бы два человека поняли друг друга. Например: два человека подошли к одному телеграфному столбу. Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

Если вдумчиво прочитать выделенное, получается, что Вы представили (т.е. предположили), что Христос принес в мир очень интересную философию. Но так ли это? Справедливо ли Ваше предположение? И нельзя ли было представить иначе? 

[su215 658]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Чтобы эта концепция была оправдана, достаточно, чтобы хотя бы два человека поняли друг друга. Например: два человека подошли к одному телеграфному столбу. Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

Вы уверены, что они поняли друг друга? И второй вопрос, - если даже поняли, что даёт для жизни это понимание? 

[UNECE 167]

50 минут назад, Lavr сказал:

Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

иллюстрации )

И предмет дискуссии темы

PS Если взять вертикальное сечение цилиндра треугольной призмой, то можно получить еще и треугольную проекцию внизу.
Готовой иллюстрации пока не нашел

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем UNECE

[Lavr 510]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если вдумчиво прочитать выделенное, получается, что Вы представили (т.е. предположили), что Христос принес в мир очень интересную философию. Но так ли это? Справедливо ли Ваше предположение? И нельзя ли было представить иначе? 

Считаю, что для достижения понимания все средства хороши. Я никого не убил (не остановил ход его мысли). Я ни у кого ничего не украл (высказывал только свои мнения). Я не прелюбодействовал (не заискивал и не подстраивался под слушателей). В чем мой грех? Не сомневаюсь, что можно сделать лучше. Кто может, пусть сделает.

[Lavr 510]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну зачем превращать все в анекдот???

Ну, почему, когда говоришь совершенно серьезно, это воспринимают как анекдот. Не вспомню фамилию, но уже во второй половине прошлого столетия, один, если не ошибаюсь, американец дал на сегодняшний день общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам". Дмитрий Борисович, Вы хорошо владеете поиском в интернете. Поищите.

[Данилов А.А. 1 951]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Считаю, что для достижения понимания все средства хороши. Я никого не убил (не остановил ход его мысли). Я ни у кого ничего не украл (высказывал только свои мнения). Я не прелюбодействовал (не заискивал и не подстраивался под слушателей). В чем мой грех? Не сомневаюсь, что можно сделать лучше. Кто может, пусть сделает.

Видимо, не всегда - в отношении "все средства хороши".

Многих наоборот отпугнула религиозная тематика - но это мое мнение...

Предполагаю, что люди, которые разрабатывали эту методологию, обсуждали, что-то доказывали друг другу и принимали ее, а также люди, осуществляющие деятельность по измерениям и калибровке с оценкой неопределенности, не использовали таких средств...  - это тоже мое мнение...

В любом случае - Вам, Андрей Аликович, огромное спасибо.

[boss 414]

45 минут назад, Lavr сказал:

 американец дал на сегодняшний день общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам".

"Измерение это приписывание чисел объектам или событиям в соответствии с правилами" (Stevens, 1951).

"Измерение заключается в присвоении чисел вещам таким образом, что некоторые отношения между ними соответствуют наблюдаемым отношениям и операциям над вещами, которым они присвоены или которые с их помощью представляются" (Адамс Э., 1960)

А вот про неопределенность в измерениях:

"Если вы можете измерить то, о чем говорите, и выразить это в цифрах, значит, вы что-то об этом предмете знаете. Но если вы не можете выразить это количественно, ваши знания крайне ограниченны и неудовлетворительны. Возможно, это начальный этап, но еще не подлинно научное знание." (William Thomson, 1st Baron Kelvin)
・・・

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

американец дал на сегодняшний день общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам"

Ну вот пока работа отвлекла от беседы boss дал ответ... Основное -  в соответствии с опреде­ленными правилами.

Для чего Вы пытаетесь их нарушить??? 

А результат такого действия показал UNECE на изображении труб... Он "не понял" что Вы говорили о "метрах" ... И показал Вам их количество... в "штуках".

[boss 414]

Вот еще для тех, кто продолжает считать метрологию - наукой:

«Все науки делятся на физику и коллекционирование марок» (Эрнест Резерфорд)

И опять о концепции неопределенности:

"Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает" (Эрнест Резерфорд)

[Геометр 916]

3 часа назад, Lavr сказал:

Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

Вы издеваетесь? Вам задавали вполне определенные вопросы, а вы значит издеваетесь... Нормально так. А еще кто-то тут меня троллем называл... М-да...

[Геометр 916]

А вообще, вся эта ситуация в данной теме напомнила мне один анекдот про ученых.

Сидят, значит, две обезьяны в клетке и одна у другой спрашивает: слушай подруга, а что такое условный рефлекс?

Вторая обезьяна почесала бошку и отвечает: условный рефлекс, это когда загорается лампочка и все эти квазиобезьяны в белых халатах принимаются таскать нам бананы...

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем Геометр

[libra 521]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве

В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве

В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему

JCGM_106_efremova_TK.pptx

 

Как и для гирь U=1/3 mpe , то есть эталоны более точные, условия калибровки более жесткие.

Изменено 7 Сентября 2017 пользователем libra

[libra 521]

4 часа назад, Lavr сказал:

Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете. В ней нет понятия "размер". Другими словами, те, кто мыслит категориями концепции неопределенности без понятия, что такое "размер".

Копать  будем от забора и до обеда.