Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вообще-то с такими речами Вам надо обратиться в другое место. Однако, отвечу. С божественным происхождением целевой неопределенности Вы явно погорячились.

Ха! Это я-то погорячился? Тогда что говорить о ваших евангельских виршах, которые вы тут писали вместо того, чтобы корректно и внятно проконсультровать людей, интересующихся вопросами неопределенности измерений.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ха! Это я-то погорячился? Тогда что говорить о ваших евангельских виршах, которые вы тут писали вместо того, чтобы корректно и внятно проконсультровать людей, интересующихся вопросами неопределенности измерений.

Похоже Вы уже готовы консультировать корректно и внятно, так, чтобы даже "мракобесы" вроде меня что-то поняли. Начинайте. 

[scbist 1832]

Интересно получается.

Цепочка прослеживаемости к первичному эталону есть. Прослеживаемость к той первичной единице есть, а единства нет. Вот вам метрологический парадокс.

Еще один парадокс. Получили отличный результат, а почему не знаем. Неопределенность измерения почти нулевая, а про СИ ничего сказать не можем. Один Бог знает, как получаются результаты измерений (калибровок)?

[rmetr 251]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Тогда что говорить о ваших евангельских виршах

Полегче! Вам объявляется "А-та-та!"

 

В электроэнергетике для понимания процессов есть "гидравлическая аналогия". Напряжение == давление, ток == расход, и т.д.

А тут была предложена "религиозная аналогия" для концепции неопределенности. Только и всего. Иногда проведя аналогию понять проще. Но не надо цепляться к словам - и искать обратные аналогии. Это не всегда уместно.

 

[Геометр 950]

5 минут назад, rmetr сказал:

Полегче! Вам объявляется "А-та-та!"

А тем, кто тут флудил о боге, поминая его имя всуе не а-та-та? Одна-а-ако!

[Геометр 950]

9 минут назад, Lavr сказал:

Похоже Вы уже готовы консультировать корректно и внятно, так, чтобы даже "мракобесы" вроде меня что-то поняли.

Если вы не понимаете суть проблемы, то так бы и сказали: "Отвяжитесь, аспиды! Я сам еще на разобрался". Вас бы все поняли. Но вы предпочли многозначительные богословские проповеди.

Я вот честно сознаюсь: Я НЕ ЗНАЮ ТОНКОСТЕЙ КОНЦЕПЦИИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ! Я НЕ МОГУ ТУТ НИКОГО КОРРЕКТНО И ВНЯТНО ПРОКОНСУЛЬТИРОВАТЬ! Я ТАК ЖЕ ИЩУ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ! ДАВАЙТЕ ЭТО ДЕЛАТЬ ВМЕСТЕ!

 

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Интересно получается.

Цепочка прослеживаемости к первичному эталону есть. Прослеживаемость к той первичной единице есть, а единства нет. Вот вам метрологический парадокс.

Еще один парадокс. Получили отличный результат, а почему не знаем. Неопределенность измерения почти нулевая, а про СИ ничего сказать не можем. Один Бог знает, как получаются результаты измерений (калибровок)?

Вы задали сразу два вопроса, каждый из которых требует отдельного разговора.

Давайте начнем с первого. Зачем нам единство измерений, если в основе метрологической деятельности лежит прослеживаемость?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

ДАВАЙТЕ ЭТО ДЕЛАТЬ ВМЕСТЕ!

Вы наверное пропустили то место, где я призывал к тому же самому. Но, если Вы и дальше будете глумиться и ерничать, у меня пропадет желание с Вами  общаться.

[Геометр 950]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы наверное пропустили то место, где я призывал к тому же самому. Но, если Вы и дальше будете глумиться и ерничать, у меня пропадет желание с Вами  общаться.

Вот тогда стоит приземлиться, оставить бога в покое и начать обсуждать насущные проблемы, а не говорить банальности о том, что все мы живем в условиях полной неопределенности и наша цель - это познание истины, коия является божественным началом.

Давайте начнем с начала и попытаемся ответить на вопрос: в чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений для рабочих СИ? Такой вот насущный для подавляющего большинства практикующих метрологов вопрос.

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Геометр

[scbist 1832]

18 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нам единство измерений, если в основе метрологической деятельности лежит прослеживаемость?

Потребителю СИ нужно единство измерений, чтобы результат был в законных единицах и точность соответствовала требованиям.

Прослеживаемость, это описание пути доказывающее, что результат будет такой как я ожидаю. Прослеживаемость нужна чиновнику  для проверки того, что единство измерений будет и потребитель получит правильный результат.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вот тогда стоит приземлиться, оставить бога в покое и начать обсуждать насущные проблемы, а не говорить банальности о том, что все мы живем в условиях полной неопределенности и наша цель - это познание истины, коя является божественным началом.

Давайте начнем с начала и попытаемся ответить на вопрос: в чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений для рабочих СИ? Такой вот насущный для подавляющего большинства практикующих метрологов вопрос.

Вы, опять же, невнимательно читали то, что я писал и пользуетесь наработанными штампами. Я не говорил, о божественном начале истины в концепции неопределенности. Напротив, я говорил о том, что начало -  в человеке (истина в мыслях). Концепция неопределенности основана на философии идеализма. Это концепция которая оперирует не материальными, а информационными объектами.

На Ваш   вопрос я ответить не могу, т.к. он задан некорректно.

[Геометр 950]

7 минут назад, Lavr сказал:

На Ваш   вопрос я ответить не могу, т.к. он задан некорректно.

В чем по-вашему некорректность вопроса?

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Потребителю СИ нужно единство измерений, чтобы результат был в законных единицах и точность соответствовала требованиям.

Прослеживаемость, это описание пути доказывающее, что результат будет такой как я ожидаю. Прослеживаемость нужна чиновнику  для проверки того, что единство измерений будет и потребитель получит правильный результат.

На мой взгляд, Вы все поставили с ног на голову.

Потребитель СИ, когда я веду речь об измерениях, меня интересует в последнюю очередь. Другое дело, что без СИ в классической концепции мы обойтись не можем, т.к. эта концепция базируется на контроле. Если мы не договоримся о применении одинаковых единиц, то система, основанная на контроле развалиться на множество маленьких систем, поскольку в ней нет способа перехода от единицы к единице. С другой стороны, система, базирующаяся на оценивании принципиально не использует одинаковые единицы, поскольку в ней достигается прослеживаемость.    

[Lavr 541]

10 минут назад, Геометр сказал:

В чем по-вашему некорректность вопроса?

Вы задали вопрос:

29 минут назад, Геометр сказал:

в чем заключается необходимость оценки неопределенности измерений для рабочих СИ?

Я не знаю что такое "оценка неопределенности измерений для рабочих СИ".

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Потребитель СИ, когда я веду речь об измерениях, меня интересует в последнюю очередь.

Теперь понятно откуда вот это:

20 минут назад, Lavr сказал:

На Ваш   вопрос я ответить не могу, т.к. он задан некорректно.

К вам вопросов больше нет, ибо вы - классический пример кабинетного теоретика, который ручками никогда ничего не трогал.

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я не знаю что такое "оценка неопределенности измерений для рабочих СИ".

Зато я это прочувствовал сполна в процессе написания уже третьей методики калибровки, в которой, написав 14 листов формата А4 и расписав пару десятков формул, я еще не добрался до оценки неопределенности. А это всего лишь банальные электронные теодолиты, на которые некоторые господа умудряются писать методики поверки на двух-трех страничках формата А5.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

В чем по-вашему некорректность вопроса?

Не выдержал...

Вам ответ Андрей Аликович уже дал:
 

Только что, Lavr сказал:

другое дело, что без СИ в классической концепции мы обойтись не можем, т.к. эта концепция базируется на контроле.

Классическая концепция - погрешность...

Только что, Lavr сказал:

С другой стороны, система, базирующаяся на оценивании принципиально не использует одинаковые единицы, поскольку в ней достигается прослеживаемость.    

А вот в концепции  неопределенности .. нет СИ тем более рабочих СИ...

Пы.Сы. Но вот полностью я не соглашаюсь с позицией - что в концепции  неопределенности нет места СИ...

Они там как суслик! 

 

Изменено 4 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 950]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Они там как суслик!

Кто они? Ученые? Полностью с вами согласен! Только вот никак не могу взять в толк: откуда эти суслики планируют получать неопределенность по типу А, если нет никаких СИ?

[boss 418]

58 минут назад, Lavr сказал:

Давайте начнем с первого. Зачем нам единство измерений, если в основе метрологической деятельности лежит прослеживаемость?

в основе метрологической деятельности лежит измерение физических величин, "при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы" (ФЗ_102).  Или, как сказал <scbist>:

48 минут назад, scbist сказал:

Потребителю СИ нужно единство измерений, чтобы результат был в законных единицах и точность соответствовала требованиям.

Прослеживаемость, это описание пути доказывающее, что результат будет такой как я ожидаю. Прослеживаемость нужна чиновнику  для проверки того, что единство измерений будет и потребитель получит правильный результат.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

планируют получать неопределенность по типу А, если нет никаких СИ?

А эта неопределенность что ? "Принадлежит" СИ???

[Геометр 950]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А эта неопределенность что ? "Принадлежит" СИ???

В ряде случаев - да.

[scbist 1832]

40 минут назад, Lavr сказал:

Потребитель СИ, когда я веду речь об измерениях, меня интересует в последнюю очередь.

Ну вот, приплыли. А зачем вы тогда вообще нужны?

 

40 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, Вы все поставили с ног на голову.

Мне кажется, что все начинается с вопроса, что у дачника, что у астронома. А с утра и до забора это сколько? От Земли до Луны как далеко? И только поставив грамотно вопрос мы начинаем на него отвечать, а Вы говорите, что сам вопрос Вас не интересует. Тогда, что мы делаем? Зачем нам какая-то единица, какие-то СИ, если Вы не собираетесь отвечать на поставленные вопросы.

Простой садовод должен взять свою рулетку измерить длину своего участка, пойти в магазин и получить у продавца ровно столько сетки для забора, сколько он заказал. Вот и вся цель жизни метролога.

У Вас же какое-то самоудовлетворение получается. Боюсь пользоваться другими словами, чтобы не забанили. У нас один  главный конструктор любил выражение, "сама себе девочка".

[Lavr 541]

44 минуты назад, Геометр сказал:

К вам вопросов больше нет, ибо вы - классический пример кабинетного теоретика, который ручками никогда ничего не трогал.

Вы действительно считаете, что метрология - это экспериментальная наука, а основные метрологические понятия выковываются мозолистыми руками?

[scbist 1832]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот в концепции  неопределенности .. нет СИ тем более рабочих СИ...

Пы.Сы. Но вот полностью я не соглашаюсь с позицией - что в концепции  неопределенности нет места СИ...

Так есть или нет? Что-то я Вас не понял?

P.S. В концепции может и нет, а в формулах есть.

[Lavr 541]

24 минуты назад, boss сказал:

в основе метрологической деятельности лежит измерение физических величин, "при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы" (ФЗ_102).  Или, как сказал <scbist>:

Закон - это не учебник метрологии. Не следует всю метрологию сводить к тому, что написано в законе.