Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Смысл измерения в концепции неопределенности в присвоении значения, а не в "узнавании" длины. Могу такое значение присвоить, могу - эдакое. Не понял! Так, получается, что концепция неопределенности - это фикция! Ибо по смыслу является аналогом концепции погрешности. Чем же тогда является действительное значение величины в концепции погрешности, как не приписанным или присвоенным значением этой самой величине? Что тут за туман напускают господа ученые? Неопределенность, неопределенность! Да это та же самая погрешность, только названная по другому! Сталина, блин, на эту ученость нет! Уж он бы сразу определил всю эту неопределенность в места не столь отдаленные, как это было с Туполевым, когда тот растратил казенные средства на личные нужды!.. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 19 минут назад, Lavr сказал: Откуда тогда +/-, если поправка имеет конкретный знак? А абсолютная погрешность не имеет знака? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 6 минут назад, Геометр сказал: Не понял! Так, получается, что концепция неопределенности - это фикция! Ибо по смыслу является аналогом концепции погрешности. Чем же тогда является действительное значение величины в концепции погрешности, как не приписанным или присвоенным значением этой самой величине? Что тут за туман напускают господа ученые? Неопределенность, неопределенность! Да это та же самая погрешность, только названная по другому! Сталина, блин, на эту ученость нет! Уж он бы сразу определил всю эту неопределенность в места не столь отдаленные, как это было с Туполевым, когда тот растратил казенные средства на личные нужды!.. Эмоции надо сдерживать. Тем более, что вы не Сталин. В концепции погрешности мы значение получаем (от СИ), а в концепции неопределенности - присваиваем. Ищите различия а не сходство. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 9 минут назад, Геометр сказал: А абсолютная погрешность не имеет знака? ??? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: В концепции погрешности мы значение получаем (от СИ), а в концепции неопределенности - присваиваем. На основании чего присваиваем? Или так... от балды? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: А как вы случайную составляющую учли в допуске? Это наверное отдельная тема для разговора... Просто пока скажу на примере : Для калибровки ( поверки) вольтметра 3,5 -разряда например не точке 1000 мВ случайная составляющая будет = 0 Для калибровки ( поверки) вольтметра 6,5- разрядов на той же точке ... появиться случайная составляющая... Как ее будем учитывать.. вот это отдельный разговор... Пы.Сы. Просто еще нужно учесть что многие разработчики работают по принципу - "Во имя Отца, Сына и Святаго Духа! " Поэтому одна из главных задач разработчика "технического средства для измерений" сделать случайную составляющую =0 Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Геометр сказал: На основании чего присваиваем? Или так... от балды? Практически так... и поэтому получится у Вас соответсвующая неопределенность... Но если Вы сделаете определенные действия... то присвоите так что получите необходимую неопределенность... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но если Вы сделаете определенные действия... то присвоите так что получите необходимую неопределенность... То есть идем от обратного. Сначала задаем целевую неопределенность, а затем подгоняем (именно подгоняем) под нее значение величины? Что-то мне подсказывает, что Сталина точно не хватает... Цитата
Логинов Владимир 900 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 55 минут назад, Lavr сказал: У меня начинают съезжать мозги. Если отклонение (смещение) вы определили, то должны ввести поправку. Если ввели поправку, то смещения уже нет. Какой контроль так это получается на западе они вносят поправку и у них все си с точностью как эталон? не смешите, все равно есть разные влияния - вот их и контролируют. Ведь никто в здравом уме не будет каждый раз проводить калибровку перед КАЖДЫМ измерением. Поэтому у иностранных си написано, что после одного часа калибровки "погрешность" (неопределенность) такая-то, через неделю такая-то, через месяц такая-то, и т.д. обычно пишут до года Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: В концепции погрешности мы значение получаем (от СИ), а в концепции неопределенности - присваиваем. Ищите различия а не сходство. Андрей Аликович! При таких формулировках.. Вас никто и никогда не поймет на форуме. Пример Аркадия Григорьевича, с розеткой 231 В. Он подключил вольтметр и получил значение 231 В. от СИ... Это концепция погрешности. Теперь действуем по Вашей фразе - вообще и брать ничего не нужно! Табличка на розетке имеет надпись "220 В" !!! ВСЁ!!! Присваиваем ! И тепрерь пытаемся определить нашу неопределенность... Просто умозрительно... Напряжение может быть - а может и не быть . Соответственно неопределенность 100% ( относительная ведь может быть?). Но нужна ли нам такая неопределенность? Начинаем думать дальше.. О! Техническое устройство "отвертка индикаторная"! Подключаем ... видим что напряжение есть ! Получаем неопределенность 50% ! Оно нам нужно? И тут до нас доходит - нужно взять техническое устройство предназначенное для измерения напряжения ( исторически так сложилось что его стали называть - вольтметр). О! Подключаем... и получаем какие то циферьки ... 231... И бежим калибровать это техническое устройство по эталону... И определяем: - смещение 1 В - неопределенность по типу А =0 - неопределенность по типу В = 0.1 В так от кого ( чего) мы получили значение 230 В.... ( не буду расписывать полную форму...)??? И там и там нам пришлось воспользоваться - техническим устройством для измерений... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И тут до нас доходит - нужно взять техническое устройство предназначенное для измерения напряжения ( исторически так сложилось что его стали называть - вольтметр). О! Подключаем... и получаем какие то циферьки ... 231... И бежим калибровать это техническое устройство по эталону... Здорово живешь! А если СИ во Владивостоке, а эталон в Москве или того хуже - в Питере? Куда бежать будем? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Геометр сказал: Здорово живешь! А если СИ во Владивостоке, а эталон в Москве или того хуже - в Питере? Куда бежать будем? "Запад нам поможет!" (С) Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: "Запад нам поможет!" (С) Запад нам уже помог - делают из нас каких-то анацефалов! Извиняюсь за категоричность суждений, но ваш пример с розеткой меня просто сразил! Я конечно прекрасно понимаю, что никто в этом примере не будет тыкать отверткой в розетку, чтобы узнать величину напряжения электрического тока в ней. Но ведь boss тут уже объяснял, что существует целая система подбора СИ для решения той или иной измерительной задачи. И конечно же никто не станет производить измерения штангенциркулем там, где необходимо применять микрометр. Теперь мне, в общем-то, становится понятным - почему в инструкциях на микроволновки на западе пишут "животных не сушить!", а у нас до этого пока что не дошли. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Геометр сказал: Теперь мне, в общем-то, становится понятным - почему в инструкциях на микроволновки на западе пишут "животных не сушить!", а у нас до этого пока что не дошли. Потому что микроволновки не выпускаем.... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Просто умозрительно... Не поверите! В Руководстве написано, что "измерение может быть выполнено умозрительно". Я это сообщил не для того, чтобы Геометр всех расстрелял. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: 3 часа назад, scbist сказал: А как ее еще понимать? Эксперимент это элемент познания. Если я не стремлюсь к знаниям, то зачем вообще нужно измерение? Я подключаю вольтметр к розетке чтобы узнать величину напряжения в сети. А Вы для чего? Вот, когда Вы с этим разберетесь, может быть что-то начнете понимать. К сожалению надо прерваться. Может кто-то ответит на этот вопрос до того как я освобожусь? Так никто и не ответил на этот вопрос. А в этом "собака зарыта". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Не поверите! Верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому и приводил Вам пример с резистором С2-29 В.... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 (изменено) 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому и приводил Вам пример с резистором С2-29 В.... Вы про свой резистор, как про анекдот №37. Вы думаете все помнят. Изменено 6 Октября 2017 пользователем Lavr Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Вы про свой резистор, как про анекдот №37. Вы думаете все помнят. Говорю еще раз. Есть резисторы высокоточные (прецизионные...) С2-29 В. Технология их изготовления такая что каждый (!) из них соответствует допуску по номиналу , например , 0.15% Причем при выпуске их после изготовления проводят трех кратный цикл воздействия температур от -60 до +60 град.С. И только после этого проводят измерение номинала. Правда применяют СИ утвержденного типа... но с 10 кратным запасом. Поэтому не проводя вообще измерений я могу взять такой резистор , например на котором написано 909 кОм и допуск 0,15% и считать его эталоном 909 кОм с расширенной неопределенностью 1363,5 Ом. при температуре 20 град.С. Если мне нужно при других температурах... буру значение ТКС из технических характеристик на резистор С2-29В. В том посте я показывал что до + 40 град.С я могу установить расширенную неопределенность в 4500 Ом... Цитата
Специалисты scbist 1832 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 Смысл измерения в концепции неопределенности в присвоении значения, а не в "узнавании" длины. Могу такое значение присвоить, могу - эдакое. А длина одна и та-же. Волюнтаризм какой-то. Решил посмотреть начало ветки. Наткнулся на основным отношением, которое определяет концепцию погрешности является отношение П=Р-И. ...... Запишем первое отношение в виде И=Р-П. прошу прощения за вольное цитирование, просто по аналогии вспомнился анекдот "Если коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, тогда социализм есть коммунизм минус электрификация всей страны." Видимо мне не постичь концепцию неопределенности в понимании Lavr, т.к. вольное присвоение значений конкретным величинам для меня звучит как бред. Я могу предполагать, что я увижу на дисплее, но присваивать величине это значение до испытаний у меня совесть не позволит. Информация о значении величины которую можно ОБОСНОВАННО приаписать появляется после появления цифр на дисплее. Никакой жизненный опыт не может с нужной долей вероятности дать информацию не об абстрактном, а конкретном объекте. Калибровать СИ после эксперимента чтобы узнать, что же я натворил тоже странно. Я привык планировать свою работу и до того предполагать чего мне ждать, и можно ли верить результату и на сколько. Может я продолжаю мыслить в категориях погрешности, но я калибрую СИ раз в год, а то и реже и пользуюсь этими данными до следующей калибровки. Я ценю время свое и своих сотрудников. Мне надо до того знать погрешность или неопределенность ожидаемого результата. Я могу ошибаться, т.к. не вижу для себя практического смысла глубоко влезать в идеологию неопределенности и читаю материалы на эту тему по-диагонали. Но мне кажется, что Lavr очень своеобразно понимает концепцию неопределенности. Цитата
Специалисты scbist 1832 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 На днях жена с работы пришла слегка взъерошенная. Проверяли с утра они некое устройство в цеху. После обеда опять к нему пришли, включают с сеть, там что-то щелкнуло и затихло. Устройство не работает. Давай разбираться, кабели проверили, все провода подергали. Не помогло. Воткнули вилку в другую розетку заработало. На следующий день опять там же работы, к той розетке они уже не подходят, тащат оборудование сразу к другой. Мастерица их остановила и говорит, у нас коридоре электрики работают и не предупреждают об отключениях. Мы их уже обматерили. Сегодня эта розетка работает, а отключена та. Сегодня обедаю у себя с цеховым технологом. Он тихо материться. У него уже давно плохо платы промываются, форсунки менял, что-то еще делал. Сегодня вызвал сервисника, тот открыл установки и оказалось, что крыльчатка в насосе не в ту сторону крутится. Опять электрики что-то делали и после отключения провода в щите перепутали. Им то без разницы. Свет горит и ладненько. Как тут можно что-то чему-то умозрительно приписывать? У нас часто такое бывает, что придумать фантазии не хватит. В особо удачные годы неопределенность может достигать 300%, как косинус фи во время войны из анекдота. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому не проводя вообще измерений я могу взять такой резистор , например на котором написано 909 кОм и допуск 0,15% и считать его эталоном 909 кОм с расширенной неопределенностью 1363,5 Ом. при температуре 20 град.С. Неопределенность не является допуском. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 1 час назад, scbist сказал: Видимо мне не постичь концепцию неопределенности в понимании Lavr, т.к. вольное присвоение значений конкретным величинам для меня звучит как бред. Единица измерений - это значение величины. Изначально единицу определяют (вольно, как хотят). Когда значение (единица) определено - измерение выполнено? Таким же образом изначально определяют значение любой величины, подлежащей измерению. Получают первичную оценку величины с дефинициальной неопределенностью. Суть дальнейших действий - выразить первичную оценку в определенных единицах. Для чего все это? Чтобы сообщить информацию об известной нам величине. Является ли описанный процесс познанием? А измерением? Цитата
Ника 1319 Опубликовано 6 Октября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: того хуже - в Питере А чем это мы хуже? Цитата
Специалисты scbist 1832 Опубликовано 6 Октября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Октября 2017 (изменено) 49 минут назад, Lavr сказал: Изначально единицу определяют (вольно, как хотят). Цитата единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа. Цитата первичный эталон - эталон, основанный на использовании первичной референтной методики измерений или созданный как артефакт, выбранный по соглашению Собрались в Париже мужики, кто с аршином, кто с футом, почесали репы и решили. Вот кусок платины, отныне он будет называться метром. Будем изменять теперь длину в метрах. Чем его измерить, если все в нем самом измеряется? Все приборы к нему привязаны. Изменено 6 Октября 2017 пользователем scbist Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.