Неопределенность против погрешности

[Ника 1319]

18 минут назад, Lavr сказал:

Например, у вас была метровая линейка, а вы ее откалибровали в футах.

Можно и в футах-дюймах, но "забодаетесь" смотреть в градуировочную таблицу, какой метрической риске какая часть дюйма соответствует.

Но если ее сдать на поверку, то что помешает ее поверить в метрах? Если конечно вы риски не перенабили.

А в современных штангелях это вообще реализовано "2 в 1", на одной штанге и та, и та шкала, и на рамке 2 нониуса, или в электронных - кнопочка переключения.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Ника сказал:

Но типовым-то это СИ не перестает быть.

Значит, по-вашему, может быть типовое СИ, которое не соответствует утвержденному типу?

 

5 минут назад, Ника сказал:

А если я оплачу сразу обе услуги, и получу сразу оба документа на одно и тоже СИ?

В одном документе будут одни характеристики СИ, а в другом - другие? У меня есть товарищ, который, находясь на службе, держал в кармане одновременно четыре документа, удостоверяющих его личность на разные фамилии и должности. При этом, все документы были подлинными. Однако, это особый случай. В разное время он представлялся по-разному. Так и ваше СИ: техническое устройство одно, а СИ разные. 

[Lavr 541]

15 минут назад, AtaVist сказал:

За такую "калибровку" (с нанесением делений) можно и по шапке получить. Порча имущества, вообще-то..

Есть СИ, имеющие электронную память для внесения поправок. Никакой порчи имущества.

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Потому, что будет иметь нетиповую характеристику.

Ну опять понеслась. Договаривались ранее, что одной калибровки недостаточно для признания СИ пригодным или не пригодны? У вас получается что СИ из одной партии. Половина из них пригодна-поверена, а вторая половина непригодна-калибрована.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

 Для данной темы важнее понять чем отличается контроль от оценивания.

Как в школе? Выполнение домашнего задания проконтролировали, но оценку не поставили?

[Lavr 541]

1 минуту назад, libra сказал:

Ну опять понеслась. Договаривались ранее, что одной калибровки недостаточно для признания СИ пригодным или не пригодны? У вас получается что СИ из одной партии. Половина из них пригодна-поверена, а вторая половина непригодна-калибрована.

1,2,3,4,5... Это я, чтобы не сорваться.

Не калиброванных СИ не бывает, но калибровка - это всегда перекалибровка. Перекалибровали - все, другое СИ.

[Lavr 541]

2 минуты назад, libra сказал:

Как в школе? Выполнение домашнего задания проконтролировали, но оценку не поставили?

Или наоборот: оценили, и если 1 или 2, то не соответствует. 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Я прошу прощения, Вы калибровку для развлечения делаете или для того, чтобы применять СИ с характеристиками, установленными путем калибровки?

Вы механизм применения СИ, с характеристиками установленными в процессе калибровки,  в промышленности можете описать? Каждый раз допсоглашения на поставку газа  (например) после калибровки подписываете?

[Ника 1319]

11 минут назад, Lavr сказал:

Значит, по-вашему, может быть типовое СИ, которое не соответствует утвержденному типу?

Похоже у нас и здесь разные понятия о "типости" СИ. Для меня штангель УТ (т.е. соответствующй производитель, год выпуска-приобретения-ввода) остается быть "утвержденным типом СИ" и после браковки. Я его отремонтирую (постараюсь, например "верну" ноль на место), и сдам обратно на поверку. И представьте себе, мне его поверят и выдадут бумажку, что он соответствует тому, чему соответствовал при "рождении". А могу откалибровать, т.е. при каждом измерении учитывать что ноль смещен.

11 минут назад, Lavr сказал:

В одном документе будут одни характеристики СИ, а в другом - другие?

Как это? Линейка, являющаяся мерой длины, после калибровки станет "эталоном массы"? Ну почему бы и нет... Но линейкой она при этом быть не перестанет, пока вы ей шкалу не сотрете.

[libra 558]

2 минуты назад, Lavr сказал:

1,2,3,4,5... Это я, чтобы не сорваться.

Не калиброванных СИ не бывает, но калибровка - это всегда перекалибровка. Перекалибровали - все, другое СИ.

Бывают некалиброванные СИ. Свидетельство показать?

[Lavr 541]

4 минуты назад, Ника сказал:

Как это? Линейка, являющаяся мерой длины, после калибровки станет "эталоном массы"? Ну почему бы и нет... Но линейкой она при этом быть не перестанет, пока вы ей шкалу не сотрете.

А, что, разве не может быть линеек с разными МХ? 

[Lavr 541]

5 минут назад, libra сказал:

Бывают некалиброванные СИ. Свидетельство показать?

Калибровка - это присвоение значений. Вы когда ни будь СИ без значений видели?

[boss 418]

19 минут назад, Lavr сказал:

У меня есть товарищ, который, находясь на службе, держал в кармане одновременно четыре документа, удостоверяющих его личность на разные фамилии и должности. При этом, все документы были подлинными. Однако, это особый случай. В разное время он представлялся по-разному.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу почем соленые огурцы на Привозе"  ©

Изменено 9 Октября 2017 пользователем boss

[libra 558]

14 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка - это присвоение значений. Вы когда ни будь СИ без значений видели?

Без присвоенных, при калибровке,  видел. У поверенного манометра какие присвоенные значения?

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Нормировать не абсолютную погрешность, а среднюю квадратическую погрешность или же доверительные границы погрешности (это уж как-кому нравится)...

И это позволит устранить

 

4 часа назад, Геометр сказал:

"нестабильностью показателей, вызванных объективными причинами"?

 

Устранить - нет. Оценить - да. Так ведь и в концепции неопределенности производится некая оценка. Или я ошибаюсь?

[Геометр 950]

1 час назад, Ника сказал:

Все таки странная у вас логика.

Если характеристика хуже указанной в ОТ, то это СИ брак, но даже при этом оно не перестает быть типовым.

По результатам калибровки характеристика может быть и лучше и хуже указанной в ОТ.

Если лучше, то что мешает этому СИ проходить и калибровку (т.е. использовать его с уточненной характеристикой, т.е. с поправкой) и поверку (подтвердить соответствие установленным)?

Если хуже, то это СИ нельзя применять в сфере, т.к. оно брак и соответственно не поверено. А вне сферы, если вас это отклонение (погрешность) устраивает для вашей измерительной задачи, и вы эту "поправку" будете учитывать, то почему бы и нет.

Брависсимо! 

[scbist 1832]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Так ведь и в концепции неопределенности производится некая оценка. Или я ошибаюсь?

Теперь у нас 

 

24 минуты назад, Lavr сказал:

Калибровка - это присвоение значений.

а метры мы калибруем футами.

"Все мозги разбил на части,

Все извилины заплел."

[AtaVist 529]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Есть СИ, имеющие электронную память для внесения поправок. Никакой порчи имущества.

Стоп. Я понял в чем дело..

Когда задавал вопрос не заметил, что это была ваша цитата, а не форумчанина.

С вашим подходом, все действительно так, не спорю.

Прошу прощения за бессмысленный обмен репликами..

[Lavr 541]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Устранить - нет. Оценить - да.

Думаю, что у Дмитрия Борисовича нет проблем с определением характеристик. Другое дело, что характеристики не очень. Но я могу ошибаться.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Перестанет, поскольку не соответствует описанию типа. Брак, он и есть брак.

Страшно далеки они от народа! Жуть как страшно!

Ну, давайте представим себе ситуацию: взял я и забраковал теодолит по СКП измерения горизонтального угла одним приемом. Ну стрясли ему лимб - сдвинулся он. Появился обалденный эксцентриситет. Отправили его в ремонт с извещением. Ремонтник снял верхнюю часть алидады, поставил нижнюю ее часть вместе с лимбом на юстировочный микроскоп и выставил лимб так, что эксцентриситета не стало (я сам делал это неоднократно). Потом собрал он обратно теодолит. И что? Этот отремонтированный теодолит теперь снова надо испытывать с целью утверждения типа? А у ГЦИ СИ ничего не облезет после этого?

Тут достаточно провести поверку СКП измерения горизонтального круга, убедиться что при допуске 5'' теодолит дает 3,5'' и успокоиться, ибо остальные параметры теодолита никак не связаны с СКП измерения горизонтального угла. Нет там корреляции от слова "вообще"! Там даже первичную поверку проводить не надо, хотя господа теоретики много глупостей по этому поводу понаписали. Но ручками они ничего и никогда не трогали, ибо теоретики...

Еще раз напомню: Практика без теории слепа. Теория без практики мертва! Это сказал не я. Эту фразу в разных вариантах приписывают полководцу А. В. Суворову, академику и кораблестроителю А. Н. Крылову, М. В. Ломоносову и другим светилам науки. Очень верные слова. Теоретикам бы их запомнить хорошенько и почаще применять в своих исследованиях!

Изменено 9 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

19 минут назад, scbist сказал:

а метры мы калибруем футами.

Это, кстати, о том, как измерить известную величину. Только не бросайтесь сразу. Сначала немного подумайте.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Мешает утвержденная МП, которая не предусматривает внесение поправки.

Попробуйте внести поправку в значение измеренного теодолитом угла. Только сначала попробуйте у теодолита эту самую поправку отыскать. Сомневаюсь, правда, что вам это удастся!

[Lavr 541]

5 минут назад, Геометр сказал:

Практика без теории слепа. Теория без практики мертва!

Первый раз, когда вы процитировали эти слова, я не стал говорить, что, по моему мнению, к метрологии эти сова не относятся. Измерение не может подтвердить теоретические положения, положенные в его основу. 

[scbist 1832]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Сначала немного подумайте.

Сначала надо бы договориться о терминах, а то у Вас калибровка то измерение - оценка, то присвоение. Мы или оцениваем, или присваиваем, что-то я не догоняю.

Вы как-то так виртуозно жонглируете словами, что мне за ними не уследить.

[Геометр 950]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Первый раз, когда вы процитировали эти слова, я не стал говорить, что, по моему мнению, к метрологии эти сова не относятся. Измерение не может подтвердить теоретические положения, положенные в его основу.

Вы лучше про ремонт теодолита что-нибудь скажите и про то, как он стал СИ неутвержденного типа.