Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 8 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 4 часа назад, Геометр сказал: То, что измерялось шляпой, трудно показать руками... По условиям Вашей "спецификации" , главное действующее лицо - мужик! Где Вы видели мужика в шляпе или со шляпой? Поэтому если мужик ( особенно здоровый сибирский...) то только руки или шапка ушанка... А со шляпой - это Нижегородский интеллигент...( местная интерпретация старого анекдота...) Пы.Сы. А рыбак тогда что? Улов должен показывать шляпой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 9 часов назад, boss сказал: Вы попали пальцем в концепцию погрешности на этапе контроля ... и - "мы уже давно "говорим прозой"... В целом Вы правы, как контроль эту ситуацию рассматривать удобнее. Но я хотел обратить внимание на следующие моменты, характерные для концепции неопределенности: 1) приоритет качественного определения значения величины над количественным: длина Вашей стопы дана Вам в ощущениях, а сколько это будет миллиметров - важно ли? (лично мне - нет). 2) относительность понятий средство и объект измерения Здесь до сих пор то ли не понимают, то ли толсто троллят Lavr'a , делая вид, что не понимают его элементарных суждений, повторенных много раз во всевозможных вариантах. Повторюсь, понимать - не значит принимать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 58 минут назад, vvsalii сказал: В целом Вы правы, как контроль эту ситуацию рассматривать удобнее. А при чем тут контроль? Концепция погрешности нигде не подразумевает такого понятия, как "контроль". Вы спутали ее с понятием "поверка". Но ведь и поверка далеко не всегда подразумевает контроль в чистом виде. При поверке, как и при калибровке определяются метрологические характеристики СИ (разумеется, там, где это возможно). Поверка подразумевает только допустимые значения МХ СИ, на основании которых делается вывод о пригодности к применению этих СИ. Точно такой же допусковый контроль может быть реализован и при калибровке, если заказчик укажет допуски, за рамки которых МХ СИ не должны выходить. Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 1 час назад, vvsalii сказал: 1) приоритет качественного определения значения величины над количественным: длина Вашей стопы дана Вам в ощущениях, а сколько это будет миллиметров - важно ли? (лично мне - нет). И снова анекдот: Идут зеки по этапу. Скучно им идти. Тут один спрашивает у другого: - Слышь! Ты тут, говорят, самый умный. Мне вот интересно, а что это такое - теория относительности? - Теория относительности, братан... Как бы тебе объяснить, чтоб понятно было... Короче, смотри! Мы вот сейчас идем по этапу... - Ну?! - Да ты не нукай! Идем мы, значит, по этапу. Идем-то мы, короче, относительно. А вот сидим мы с тобой основательно. То есть получается, что куда зеки идут и сколько прошли - не важно. Главное в ощущениях. Главное, что сидят они основательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 184 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 5 часов назад, Геометр сказал: опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение... готов поверить, особенно про МС, уже 3 года не на производстве.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 38 минут назад, Геометр сказал: Так что и в данном случае я не наблюдаю каких-то коренных отличий между концепциями погрешности и неопределенности, а так же между процессами поверки и калибровки. Собственно, и Вы и Дмитрий Борисович вчера продемонстрировали свое непонимание концепции погрешности. Как Вы при этом можете утверждать, что отличие в концепциях отсутствует? То, что Вы не видите коренных отличий поверки и калибровки еще раз убеждает меня в том, что я сказал выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 1 час назад, vvsalii сказал: Здесь до сих пор то ли не понимают, то ли толсто троллят Lavr'a , делая вид, что не понимают его элементарных суждений, повторенных много раз во всевозможных вариантах Я тоже думал, что надо мной просто издеваются, но вчера я понял, что у отдельных моих оппонентов просто отсутствует понимание концепции погрешности. Я думаю, что кроме тех, кто открылся в своем непонимании наберется достаточное число скрытно непонимающих. Нам рано обсуждать концепцию неопределенности. Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 8 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Дмитрий Борисович вчера продемонстрировали свое непонимание концепции погрешности. Только что, Lavr сказал: что у отдельных моих оппонентов просто отсутствует понимание концепции погрешности. Только что, Lavr сказал: Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования. Начнем "ликвидацию" с изучения хотя бы РМГ 29-99 , т.е. та версия которая действовала при концепции погрешности. Если Вы посмотрите на структуру всего документа.. то с начала идет речь о терминах измерения.. погрешностях... самих СИ... и только в 13 разделе начинают говорить о поверке! Пока не буду что либо говорить другое, только цитата Цитата 13.15 поверка средств измерений; поверка de Eichung (eines Messtnittels) en verification (ofa measuring instrument) fr verification (d'un instrument de mesurage) Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям. Позвольте Вам , как знатоку концепции погрешности, задать вопросы ( только ради ликвидации неграмотности собственной) - что значит "основании экспериментально определяемых метрологических характеристик" ??? Они все таки определены? - что значит "подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям" ? Значит эти " определенные характеристики " нужно сравнить с заданными? Отсюда вытекает уже утверждение - ПОВЕРКА это предел концепции погрешности! Это что бы не утруждать некоторых работников, не заставлять их специфицировать и создавать дефиниции сказали делать так и сравнить вот с этим! Но причем здесь концепция погрешности? В конце концов что такое погрешность? Цитата Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Обратите внимание это касается погрешности результата измерения.... Т.е. в конечном итоге, ТО ЧТО "ищут" в конечном итоге в любой концепции. Но там же есть и погрешность СИ Цитата Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины. И для чего в этой концепции "поправка"?? Цитата Значение величины, вводимое в неисправный результат измерения с целью исключения составляющих систематической погрешности. Позвольте Вам, как знатоку, задать еще вопросы... а как существовали так называемые Нестандартизированные средства измерения (НСИ) ??? Как на них устанавливалась норма??? Откуда эта норма появлялась??? От вопросов прошу не уходить! Нужно ликвидировать пробелы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 57 минут назад, Lavr сказал: То, что Вы не видите коренных отличий поверки и калибровки еще раз убеждает меня в том, что я сказал выше. Так просветите же нас, неучей, в чем кроются отличия между процессами калибровки и поверки в части определения МХ СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 41 минуту назад, Lavr сказал: Я думаю, что кроме тех, кто открылся в своем непонимании наберется достаточное число скрытно непонимающих. "...И тайно посещающих синагогу" (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 46 минут назад, Lavr сказал: Нам рано обсуждать концепцию неопределенности. Для начала надо ликвидировать пробелы "детсадовского" образования. И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: От вопросов прошу не уходить! Нужно ликвидировать пробелы! Я говорил о пробелах "детсадовского" образования, а вы сразу в поверку. Откуда в детсаде знают, что такое поверка? Речь идет о том, что надо разобраться со смыслом измерения, на пальцах, как в детском саду. Начните с того, что такое величина и что такое размер величины. И еще. Я не брался излагать концепцию погрешности. Надеюсь на форуме найдется хоть один человек, который сможет просто и доходчиво ее сформулировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 (изменено) 30 минут назад, Геометр сказал: И прежде чем мы начнем это делать, я все же попросил бы вас (в который раз уже) объяснить нам, детишечкам, смысл словосочетания "реализовать длину". Внимательней следите за обсуждением. Я уже отвечал вам на странице 126. Изменено 8 Ноября 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 14 минут назад, Lavr сказал: Внимательней следите за обсуждением. Я уже отвечал вам на странице 126. Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить. А я на это ответил: Цитата В русском языке нет такого выражения, как осуществить длину или выполнить длину. Длина - это существительное, а выполняют или осуществляют действие. Поэтому по-прошу вас изъясняться на русском языке, чтобы не было разночтений. Или вы иностранец? И не надо говорить, что измерение - тоже существительное. Измерение происходит от глагола "измерить" и означает именно действие, которое можно осуществить или выполнить. А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие. Так что же это такое - "реализовать длину"? После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 4 минуты назад, Геометр сказал: Вы сказали, что реализовать - значит осуществить, выполнить. А я на это ответил: Цитата В русском языке нет такого выражения, как осуществить длину или выполнить длину. Длина - это существительное, а выполняют или осуществляют действие. Поэтому по-прошу вас изъясняться на русском языке, чтобы не было разночтений. Или вы иностранец? И не надо говорить, что измерение - тоже существительное. Измерение происходит от глагола "измерить" и означает именно действие, которое можно осуществить или выполнить. А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие. Так что же это такое - "реализовать длину"? После этого обсуждение этого интересного словосочетания почему-то сошло на нет. Не знаете случайно: почему? Знаю. Потому, что Вы начали копаться в русском языке, вместо того, чтобы попытаться понять смысл. Осуществить - значит сделать существующим, воспроизвести в соответствии со сказанным, опять же - реализовать (планы). Я задал вопрос относительно концепции погрешности. До разрешения этого вопроса я не считаю возможным двигаться дальше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: А вот по отношению к длине этот фокус прокатывает, только тогда, когда мы осуществляем или выполняем удлинение, как действие. Еще предлагалось отрезать. Это все для концепции погрешности, поэтому давайте начнем с нее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Осуществить - значит сделать существующим, воспроизвести в соответствии со сказанным, опять же - реализовать (планы). Что значит: воспроизвести длину? Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 9 минут назад, Lavr сказал: Еще предлагалось отрезать. Это все для концепции погрешности, поэтому давайте начнем с нее. Нет. Это все для концепции плотников, портных, электриков и прочих товарищей, которые занимаются удлинением и укорачиванием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 3 минуты назад, Геометр сказал: Что значит: воспроизвести длину? Я не даром цепляюсь к подобным словосочетаниям. Ведь они задают всю канву последующего обсуждения. Если вы понимаете, что "реализовать длину" - это "измерить длину". То это один вопрос. А если вы понимаете под реализацией длины что-то другое, то налицо будет непонимание собеседниками сказанного вами. Я вот уже не понимаю: как можно реализовать или воспроизвести длину в обсуждаемом контексте? И без согласования терминов дело с мертвой точки не сдвинется. Дело с мертвой точки не сдвинется, пока Вы не признаете, что вам известен размер величины, подлежащей измерению. Под реализацией я понимаю то же самое, что все понимают под реализацией проекта. Как мне вам еще сказать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 8 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 Есть забор, есть рулетка. Я хожу с рулеткой и измеряю длину забора слева направо, справа налево, каждый день в течение недели. Потом вычисляю среднее из всех моих наблюдений и принимаю это за длину забора. Но рулетка хоть и калибрована, или поверена, но все равно не идеальна, руки у меня кривоваты и мне надо прикрыть свою пятую точку. Поэтому я начинаю говорить, что у рулетки погрешность плюс-минус, или у моего измерения неопределенность. Т.е. одни говорят, что длина забора 10 метров плюс-минус 10 сантиметров, другие, нет, дина забора 10 метров с неопределенностью 10 сантиметров. А нам, крестьянам, это без разницы. Объясните разницу в подходах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 8 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: пока Вы не признаете, что вам известен размер величины, подлежащей измерению. Ультиматум? Цитата Размер физической величины — значения чисел, фигурирующих в значении физической величины. Например, автомобиль может быть охарактеризован с помощью такой физической величины, как масса.При этом, значением этой физической величины будет, например, 1 тонна, а размером — число 1, или же значением будет 1000 килограмм, а размером — число 1000. Этот же автомобиль может бытьохарактеризован с помощью другой физической величины — скорости. При этом, значением этойфизической величины будет, например, вектор определённого направления 100 км/ч, а размером — число100. или Цитата 3.3 размер физической величины; размер величиныКоличественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу Вы смотрите на автомобиль и уже знаете размер? Вы смотрите на забор и уже знаете его длину? Вы сейчас находитесь в г.Москва. Вы знаете свои координаты? Если ответы - Да,Да,Да. Вы Кашпировский? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 5 минут назад, scbist сказал: Есть забор, есть рулетка. Я хожу с рулеткой и измеряю длину забора слева направо, справа налево, каждый день в течение недели. Потом вычисляю среднее из всех моих наблюдений и принимаю это за длину забора. Но рулетка хоть и калибрована, или поверена, но все равно не идеальна, руки у меня кривоваты и мне надо прикрыть свою пятую точку. Поэтому я начинаю говорить, что у рулетки погрешность плюс-минус, или у моего измерения неопределенность. Т.е. одни говорят, что длина забора 10 метров плюс-минус 10 сантиметров, другие, нет, дина забора 10 метров с неопределенностью 10 сантиметров. А нам, крестьянам, это без разницы. Объясните разницу в подходах. Скажите, а Вам размер величины, которую Вы собираетесь измерить известен или нет? Ответьте на этот вопрос и, возможно, я тогда попытаюсь ответить на ваш вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Размер физической величины — значения чисел, фигурирующих в значении физической величины. Вы где это взяли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 8 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 Только что, Lavr сказал: Вы где это взяли? А в чем противоречие определению из РМГ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы смотрите на автомобиль и уже знаете размер? Вы смотрите на забор и уже знаете его длину? Вы сейчас находитесь в г.Москва. Вы знаете свои координаты? Если ответы - Да,Да,Да. Вы Кашпировский? Не верится, но, если вы так настаиваете, то я Кашпировский. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 590 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.