Lavr 517 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Да Вы правы... спор - без идейный... Хотя я мог бы Вас спросить - единицу чего? Координат? Ну конечно ее не хранит... А времени? А время - это тоже координата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 3 часа назад, scbist сказал: В определении VIM вообще нет требования к СИ хранить единицу. Это было в нашем старом РМГ 29. Общаться стало невозможно. Применишь старую терминологию - указывают на новую, применишь новую - указывают на старую. Если говорить по-сути, эталоны уже давно не хранят размер. Если бы эталоны хранили размер, то цель работы ученого хранителя эталона была бы отгонять всех от своего эталона, чтобы никто не отщипнул кусочек. Так было раньше. Сейчас, если размер эталона уменьшится, то хранителя за это никто не накажет, но его накажут, если он не будет достаточно точно знать сколько осталось. Таким образом, метрологическая практика уже давно оказалась от ориентации на размер и сориентировалась на значения. Концепция неопределенности только описала сложившуюся ситуацию. Те, кто с ней борется, отстаивает размер и истинное значение только зря теряют время. Эта концепция уже внедрилась и никуда не уйдет. А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 22 минуты назад, Lavr сказал: Отношение определяется как сравнение, а а сравнение - это и есть контроль. У Вас опять своеобразное толкование терминов. Цитата Сравне́ние — процесс количественного или качественного сопоставления разных свойств (сходств, отличий, преимуществ и недостатков) двух (и более) объектов, выяснение, какой из двух (и более) объектов лучше в целом («интегральное сопоставление»), утверждение, что данные объекты равны или подобны, приравнивание, уподобление. Цитата Контроль (фр. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, отлат. contra - против и rotulus - свиток) — одна из основных функций системы управления. Контроль осуществляется на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (измерение достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляется адаптация системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений. Откуда такие ассоциации??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: А время - это тоже координата. Смотря как к нему подходить... Ведь, в принципе, время - тоже философское понятие. На самом деле нет никакого времени - есть лишь только движение... Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Сравне́ние — уподобление. 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Контроль (contra - против и rotulus - свиток) Сравнение - уподобление. Сравнивать - делать равным (действие) Контроль - список, копия (результат сравнения) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 33 минуты назад, Lavr сказал: Сравнение - уподобление. Сравнивать - делать равным (действие) Контроль - список, копия (результат сравнения) Позвольте спросить, что с чем сравниваете в концепции погрешности? После чего делаете ( или в результате чего...) делаете контроль??? Вот есть у Вас рулетка ( поверенная!) ... И есть забор у Аркадия Григорьевича... Таки что? Процесс простого измерения длины забора ( т.е. решение основного уравнения Х= N*[x]...) Вы будете называть процессом сравнения существующей (реальной) длиной забора с установленными (нормированными / утвержденными) рисками на релетке??? А после этого ( или одновременно) что за контроль? Или список? Или копия??? ОБРАЩЕНИЕ - ПРОСЬБА! Ко всем читающими и пишущим в эту тему! Так как было послание от Lavr, что мы как в детском саду еще и не знаем и не понимаем концепцию погрешности.... прошу пользоваться то:лат РМГ-29 - 99 и старыми учебниками и НТД. Никакой неопределенности не должно быть!!! Давайте разберемся сосновами концепции погрешности! Может и на самом деле что то не очень??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 Чего только в жизни не бывает: "Направление подготовки: 15.04.04 – Автоматизация технологических процессов и производств Программа: Автоматизация технологических процессов и производств Квалификация выпускника: магистр Альметьевск 2016 г. Лекция 4. Погрешность и неопределенность измерений. Лекция 5. Оценка неопределённости измерений Практическое занятие 2. Оценка неопределённости в измерениях Лабораторная работа 1. Определение погрешностей средств измерений расхода при последовательной работе измерительных линий Лабораторная работа 2. Определение погрешностей средств измерений расхода при параллельной работе измерительных линий Лабораторная работа 3,4.Расчет оценки неопределенности измерения температуры Лабораторная работа 5,6. Расчет оценки неопределенности измерения расхода Лабораторная работа 7.Оценка неопределенности результатов косвенных измерений коэффициента амплитуды информационного сигнала. Практическое занятие 3. Выявление неопределённости Практическое занятие 4. Выражение неопределенности. Количественный расчет неопределённости. Практическое занятие 5. Схема обобщения неопределённости Уровень 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 12 минут назад, Metrology1979 сказал: Чего только в жизни не бывает: "Направление подготовки: 15.04.04 – Автоматизация технологических процессов и производств Программа: Автоматизация технологических процессов и производств Квалификация выпускника: магистр Альметьевск 2016 г. Лекция 4. Погрешность и неопределенность измерений. Лекция 5. Оценка неопределённости измерений Практическое занятие 2. Оценка неопределённости в измерениях Лабораторная работа 1. Определение погрешностей средств измерений расхода при последовательной работе измерительных линий Лабораторная работа 2. Определение погрешностей средств измерений расхода при параллельной работе измерительных линий Лабораторная работа 3,4.Расчет оценки неопределенности измерения температуры Лабораторная работа 5,6. Расчет оценки неопределенности измерения расхода Лабораторная работа 7.Оценка неопределенности результатов косвенных измерений коэффициента амплитуды информационного сигнала. Практическое занятие 3. Выявление неопределённости Практическое занятие 4. Выражение неопределенности. Количественный расчет неопределённости. Практическое занятие 5. Схема обобщения неопределённости Уровень 1 А я когда училась на технолога, про неопределенность измерений даже не слышала. А сейчас общаясь с молодыми технологами, недавними выпускниками, понимаю что о неопределенности измерений они слышали. А вот уровень их знаний заценить не могу, т.к. сама не копенгаген (не компетентна). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: А время - это тоже координата. Чтобы ответить на этот вопрос, разрешите уточнить Ваше мнение? У "Измерителя девиации частоты СК3- ххх" что и как хранит единицу величины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся. ???? 1. Истина это Бог.... его никто не видел ... отражение истины - сын Бога... " Во имя Отца и Сына и ..." Это видение концепции по Lavr. 2. Нужно сделать реализацию забора в соответствии со спецификацией и сравнить ее с эталоном... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Нужно сделать реализацию забора в соответствии со спецификацией и сравнить ее с эталоном... бесполезно. 4 часа назад, Lavr сказал: эталоны уже давно не хранят размер Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: Применишь старую терминологию - указывают на новую, применишь новую - указывают на старую. Так Вы так жонглируете терминами, что я просто не догоняю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 4 часа назад, владимир 332 сказал: Наверное уже нет Ну вот. С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились. Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 57 минут назад, Ника сказал: понимаю что о неопределенности измерений они слышали Уже хорошо! Как видите, дальше этого только Lavr пошел. Правда, у него очень своеобразное понимание, даже доктор наук, директор ЦСМ с ним как-то не на одной волне. Что уж говорить про рядовых метрологов, не остепененных. 1 час назад, Ника сказал: А вот уровень их знаний заценить не могу А Вы спросите, на чертеже указан допуск на размер, в сертификате калибровки неопределенность, как их состыковать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Так как было послание от Lavr, что мы как в детском саду еще и не знаем и не понимаем концепцию погрешности.... прошу пользоваться то:лат РМГ-29 - 99 и старыми учебниками выложил 3 учебника в Файлы -Другое https://metrologu.ru/files/category/6-другое/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, scbist сказал: С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились. Попробуем с девиацией частоты...все же слушают радиоприемники... все пользуются сотовыми телефонами? Цитата Девиа́ция частоты́ (от лат. deviatio — отклонение) — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты. Эта величина равна половине полосы качания, то есть разности максимальной и минимальной мгновенных частот. Во! И определение... И размер (количественная определенность) в одном флаконе... Что будем убирать, Андрей Аликович? Как размер мешает концепции погрешности измерять девиацию частоты? Что позволяет сделать неопределенность лучше/ точнее/ качественнее в плане этих измерений? И как нужно провести измерение этого параметра у сотовоготелефона в соответствии концепции неопределенности? Пы.Сы. Люди добрые! Не бойтесь девиации частоты... это тот же забор, только у которого есть центр и нужно измерить "длину" забора в лево от центра... И в право... Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Добавление Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 11 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2017 15 минут назад, scbist сказал: С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились. Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности? ИМХО, в переносном смысле: "шариков не хватает" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 (изменено) "Алекс , Юстасу ! Информация к размышлению..." (с) В этом году... И в эти дни не только 100 - летие Октябрьской революции НО! ( опять это но...) и 500 летие "95 тезисов" Мартера Лютера ... считается что с этого зародились основы капитализма... Помните , как кто то здесь уже говорил "погрешность"происходит от слова "грех". Индульгенция - отпущение грехов... И так "95 тезисов" http://www.reformed.org.ua/2/31/Luther Начальная цитата Цитата Во имя любви к истине и стремления разъяснить ее, нижеследующее будет предложено на обсуждение в Виттенберге под председательством достопочтенного отца Мартина Лютера, магистра свободных искусств и святого богословия, а также ординарного профессора в этом городе. Изменено 12 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 12 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 В 10.11.2017 в 21:47, scbist сказал: У меня сомнение в нормальности распределения результатов. Обоснованное по Монте-Карло сомнения, или ощущение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 12 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 В 10.11.2017 в 21:27, владимир 332 сказал: Длиномер ИЗВ с 2-мя плоскими наконечниками. Ложился на на "нижний", придавливался "верхним". ИЗВ выставлялся на 0 по Руководству по эксплуатации - при помощи проволочки. Аркадий Григорьевич! Уж на этом не ловите, поверьте "собаку съел". Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 12 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 15 минут назад, libra сказал: Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816. Не задавался этим вопросом. Скорее всего из-за "микродефекта" шарика (не идеальная сферическая форма), использовавшегося до измерения в качестве индентора в твердомере Роквелла (шкала HRB). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 1 час назад, libra сказал: Обоснованное по Монте-Карло сомнения, или ощущение? Считать в ночи было лень. В 10.11.2017 в 22:21, scbist сказал: Может я не прав, но я взял Ваши данные, разложил по-росту и построил графики. Все "наблюдения" ложатся около монотонно возрастающей прямой. При нормальном законе график должен быть больше похож на кубическую параболу, т.е. с перегибами. В начале резко расти, в центре медленно, в конце опять резко. Вполне возможно, что при 10 наблюдениях такой явной картины может и не быть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 12 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 42 минуты назад, libra сказал: Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816. Я так понимаю, что это уже не узнать. Протокол 2013 года и того завода, где проводились измерения, уже нет. 22 минуты назад, владимир 332 сказал: Скорее всего из-за Данные можно использовать только для иллюстрации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 195 Опубликовано 12 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, scbist сказал: Данные можно использовать только для иллюстрации. Согласен. Тем более что предлагаемая обработка результатов в 2013 году была не востребована для наших целей, достаточно было определения ср. арифм. и минимумов с максимумами. А сейчас тем более. P.S. Но конечно поражает 10 скачиваний данных для "иллюстрации" ... Изменено 12 Ноября 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2017 В 11.11.2017 в 19:01, Lavr сказал: А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся. Андрей Аликович, привычно радуете расширением сознания. Куда пропадают истинное значение и размер - более-менее понятно. Термин "Эталон", забудется, если я правильно понял, в пользу хорошо определенных значений величин (с малой дефинициальной неопределенностью). Правда, реализация этих значений будет востребована, а это тот же эталон. Поправьте, если напутал. Но главная загадка для меня - "единица" - куда пропадет? Очевидно, что Вы не из математики единицу устраняете, (это был бы явный "перегиб", вообще без чисел останемся), а из метрологии, стало быть - речь идет о единице величины. Как без единицы величины построить физику я себе не представляю, а метрологию - и подавно. Сдается, что Вы под "единицей" в данном случае понимаете нечто не то, что я, что речь ведете о каком-то "старом понятии единица", а значит есть новое. Дайте, пожалуйста, хотя бы подсказку для понимания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.