Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы знаете температурную  зависимость , например , измерителя мощности? Нет?

Вот ключевая фраза. На неопределенность влияет не температура, а знание о том, при какой температуре выполняется измерение и о влиянии температуры на его результат. 

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А многие считают что это неисключенная  составляющая... И как тогда будет считаться расширенная неопределённость???

Мало-ли, что считают "многие". Если многие пойдут топиться, мне тоже это делать?

[Lavr 541]

58 минут назад, scbist сказал:

В вашем видении может и нет, а в классическом есть.

Не надо считать свои представления классическими.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Когда составляете бюджет, то учитываете температурную составляющую.

Что такое температурная составляющая в вашем понимании и как она соотносится с температурой

 

1 час назад, scbist сказал:

Если проводите измерения в условиях отличных от нормальных,

О каких нормальных условиях вы говорите в КН?

[Lavr 541]

20 минут назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович, сознайтесь честно: вы когда-нибудь воплощали свои теории на практике. И не просто на практике для одного какого-то СИ, а для большой массы СИ и в условиях жесткого ограничения по времени?...

...со старта лежа, форма одежды № 0.

Отдельное спасибо за слова "свои теории".

[scbist 1834]

1 час назад, Lavr сказал:

Не надо считать свои представления классическими.

На меня откровения не сходили и под классическим представлениями я понимаю то, что написано в учебниках и НД. Посмотрите, например, РМГ 115-2011 "Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов калибровки и оценивания неопределенности" раздел 7.6.

 

56 минут назад, Lavr сказал:

Что такое температурная составляющая в вашем понимании и как она соотносится с температурой

1. Зависимость между результатом измерений и температурой окружающей среды.

2. Несоответствием между температурой при калибровке и температурой при применении.

56 минут назад, Lavr сказал:

О каких нормальных условиях вы говорите в КН?

ГОСТ 15150 или то, что указано в методике калибровки СИ. В МК на штангенциркуль, например, указано, что калибровка должна проводится при температуре 20 градусов +- 2 градуса. В некоторых методиках просят обеспечить условия конкретной эксплуатации вплоть до скорости ветра, влажности, давления и наличия людей. Любое отклонение от указанных условий меняет неопределенность результата измерений, да и сам результат.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

...со старта лежа, форма одежды № 0.

Оно и видно... 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вот ключевая фраза. На неопределенность влияет не температура, а знание о том, при какой температуре выполняется измерение и о влиянии температуры на его результат. 

Но мы не знаем(!) как действует на результат:

- влияние температуры

- влияние влажности

- влияние механических воздействий

- влияние электромагнитного поля окружающей среды

- влияние помех по сети питания

- влияние изменения напряжения питания при питании от батареек или аккумулятора...

....

И кому нужна эта неопределенность?

Или проводить калибровку при всех этих воздействиях???

 

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если многие пойдут топиться, мне тоже это делать?

И даже если они топиться не пойдут, или им запретят это делать, то вам можно!.. 

[vvsalii 100]

4 часа назад, Lavr сказал:

При том, что в вашем сознании размыты границы метрологических понятий, в том числе, понимания того, где заканчивается метрология и начинаются естественные науки.

До сей минуты, Андрей Аликович, я не сомневался, что метрология относится к естественным наукам (в той своей части, которая наука). Теперь в раздумьях, как по-Вашему - не к гуманитарным ли?

Вот казалось бы  - разговор все время идет вокруг одних и тех же трех сосен, а на каждом повороте - новые ягодки.

 

[scbist 1834]

14 минут назад, vvsalii сказал:

разговор все время идет вокруг одних и тех же трех сосен

Он не сам идет, его водят кругами. Хочется, чтобы это было не так долго, как с Моисеем. 

Хочется сказать, как в старом еврейском анекдоте - Не дождутся! Мы свою погрешность даром никому не отдадим! На западном фронте идут упорные ожесточенные бои.

[scbist 1834]

Цитата

 

Гуманита́рные нау́ки (от humanus — человеческий, homo — человек) — науки, специализирующиеся на человеке и его жизнедеятельности в обществе. Возникли они как логическое продолжение схоластики. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и абстрактным наукам на основании критериев предмета и метода. В гуманитарных науках, если и важна точность, например описания исторического события, то ещё более важна ясность понимания этого события. [источник не указан 245 дней]

В отличие от естественных наук, где преобладают субъект-объектные отношения, в гуманитарных науках речь идёт преимущественно о субъект-субъектных отношениях (в связи с чем постулируется необходимость интерсубъективных отношений, диалога, общения с другим).

 

.

Цитата

 

Естествозна́ние — совокупность знаний о природных объектах, явлениях и процессах. Естествознание возникло до образования отдельных естественных наук. Оно активно развивалось в XVII—XIX веках. Учёных, занимавшихся естествознанием или накоплением первичных знаний о природе, называли естествоиспытателями.

В историческом контексте объединение понятий естествознание и естественные науки недопустимо, так как в период развития естествознания естественные науки ещё не сформировались.

С точки зрения современной науки, естествознание — область науки, включающая совокупность естественных наук, взятых как целое.

К естественным наукам относят разделы науки, отвечающие за изучение природных (естественных — от «естество», природа) явлений, в отличие от гуманитарных и социальных наук, изучающих человеческое общество.

 

Наверное, я старый материалист и метрологию к гуманитарным наукам никак не могу отнести. Для меня метрология это такая же точная наука, как физика, химия, математика и пр. Божественным откровениям в моем понимании метрологии места нет.

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

16 часов назад, scbist сказал:

Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Таки я уже об этом 180 страницу говорю - и в КП нужно учитывать все..

Таки это никто на 180 страницах не оспаривал. Правда, когда было про колумбус, никто про дополнительные погрешности не вспомнил, ибо в цеху надо измерять быстро и просто, иначе дядя Вася обидится.

Концепция неопределенности не с неба свалилась. Ее разработали те же люди, которые очень хорошо представляли себе способы повышения точности в классической концепции, и у них не было цели с водой ("истинным значением") выплескивать из купели ребенка (методы измерений и методы обработки результатов измерений). Поэтому мне непонятно, когда Вы восклицаете - в "КП то же самое!" А с чего там будет другое? (в плане действий) Никто ведь не говорит, что изобретена новая формула среднего, или открыта физическая закономерность какая-то новая.

Предложена новая (для того времени) концепция - то есть образ (способ) мысли. Все. И предложена она была, не из-за того, что всем институтам кто-то просто так деньги на это выделил, и их освоить надо было (моя догадка, может - не прав, опровергайте). 

А потому, что люди задумались, зачем эти методы (способы) повышения точности применять. Когда на них надо тратить деньги, когда - не надо. И, наверное, масса других вопросов, до которых я сейчас за пять минут не догадался.

И концепция получилось как результат этих размышлений, а не как откровение в бреду (а вы с Аркадием Григорьевичем как-то так это  представляете, выхватив либо подменив отдельные слова из пояснений Lavra).

И далее концепция долго и нудно апробировалась, осмыслялась, выпускались новые редакции. И если бы это вредило мировой метрологии, если бы приводило к хаосу и декадансу, или хотя бы к заметным убыткам в промышленности и торговле - разве был бы такой единогласный консенсус международных организаций?

Может, с концепцией все в порядке, и ее просто надо понять? 

При этом, заметьте, классический подход не отменяется - остался в словарях, пользуйтесь пожалуйста! Удастся Вам успешно конкурировать, зарабатывать деньги на КП - Вы молодец, вопросов ноль.

 

Изменено 2 Декабря 2017 пользователем vvsalii

[scbist 1834]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Ее разработали те же люди, которые очень хорошо представляли себе способы повышения точности в классической концепции,

Ее разработали люди никогда не работавшие в практической метрологии, если верить тем, что писал статьи по поводу КН. А у меня нет основания им не верить.

 

14 минут назад, vvsalii сказал:

Предложена новая (для того времени) концепция - то есть образ (способ) мысли.

Предложен всего навсего иной математический аппарат. Это уже некоторые продолжатели увидели в нем божественное откровение.

Обе концепции говорят, что истинного значения мы не знаем. Обе концепции заменяют его на действительное или опорное, но это разница только в словах. И действительное и опорное значение мы получаем от одного и того же эталона. На мой взгляд, это просто формальное разделение, чтобы не вносить путаницу, когда мы говорим о погрешности, а когда о неопределенности. Вся "заслуга" концепции неопределенности в том, что она внесла в обработку результатов теорию вероятности и математической статистики.

Т.е. теперь мы говорим, что результат не просто от и до, а результат рассеян около этого, неопределенность такая-то. Но и в этом нет ничего нового. При решении некоторых задач, когда возникала необходимость, мы и раньше это делали. Но раньше это требовалось, как правило, в научных целях, а теперь это хотят заставить делать всех. От водопроводчика до академика.

Мы, как всегда, до основания, а затем... А зачем?

[vvsalii 100]

Только что, scbist сказал:

Ее разработали люди никогда не работавшие в практической метрологии,

Позволю себе цитатку из ГОСТ Р 54500.1-2011 уже не первый раз в этой ветке.

Цитата

В 1997 г. семью международными организациями, подготовившими в 1993 г. "Руководство по выражению неопределенности измерения" (GUM) и "Международный словарь по метрологии. Основные и общие понятия и связанные с ними термины" (VIM), был образован Объединенный комитет по руководствам в метрологии (JCGM), возглавляемый директором Международного бюро мер и весов (МБМВ), который принял на себя ответственность за указанные два документа от Технической консультативной группы по метрологии ИСО (ИСО/ТАГ 4).

Учредителями JCGM помимо МБМВ являются Международная электротехническая комиссия (МЭК), Международная федерация клинической химии и лабораторной медицины (МФКХ), Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий (ИЛАК), Международная организация по стандартизации (ИСО), Международный союз теоретической и прикладной химии (ИЮПАК), Международный союз теоретической и прикладной физики (ИЮПАП) и Международная организация по законодательной метрологии (МОЗМ).

Ну неужели все 100% теоретики? Ни одного практика не спросили? Вы уверены?

[scbist 1834]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

разве был бы такой единогласный консенсус международных организаций?

Так его нет! Здесь же выкладывали статьи и из зарубежных источников с критикой КН в нынешнем виде.

Здесь выкладывались сертификаты калибровки иностранных СИ со словами "ГОДЕН", "ОШИБКА" и без неопределенностей.

Мы любим брать за рубежом примеры частями. Увидели красивое слово и давай его к себе тащить, а то, что там к этому слову еще куча других, мы не заметили. Законодатели прокукарекали, а нам теперь изгаляться надо. Как сделать так, чтобы и закон не нарушить, и водопроводчика не обидеть.

[vvsalii 100]

 

9 минут назад, scbist сказал:

Предложен всего навсего иной математический аппарат. Это уже некоторые продолжатели увидели в нем божественное откровение.

Позвольте еще одну цитатку из того же источника.

Цитата

Настоящий документ служит введением в концепцию неопределенности измерения, в GUM и сопутствующие документы, указанные в предисловии. 

То есть все-таки "концепция" или "математический аппарат" ?

 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так его нет! Здесь же выкладывали статьи и из зарубежных источников с критикой КН в нынешнем виде.

Я насчитал 9 (девять) международных организаций, которые в это дело вписались. Сколько международных организаций отверграют эту концепцию?

А статьи - это хорошо, "на то и щука в реке... "

[scbist 1834]

Причины недостатков GUM 
Недостатки GUM можно объяснить двумя причинами. 
1. BIPM никогда не было связано с обычными измерениями,  т.е.  с  такими  измерениями,  которые используются  в  промышленности,  в  торговле,  при повседневных  научных  исследованиях.  Почти  все 175 лет своего существования в BIPM велись измерения самого высокого уровня точности, необходимые для  создания эталонов единиц измерений. Это всегда  были  многократные  измерения,  и  тогда,  когда эталоны были прототипами, и теперь, когда все они  (за  исключением  килограма)  основаны  на  стабильных квантовых эффектах и скорости света и их точность фантастически возросла.  
Иными  словами,  поручение  BIPM  разработать рекомендацию  по  оцениванию  точности  практических  измерений  не  соответствовало  опыту  этого института.  Когда  CIPM  осознал  ситуацию,  разработка  рекомендации  была  передана  ISO.  Однако состав  рабочей  группы  ISO  был  в  основном  таким же далеким от практических измерений, как и BIPM. Только  IEC  и  OILM  имели  необходимый  опыт,  но не они задавали тон в этой работе.  
Таким  образом,  разработка  GUM  была  неправильно организована. 
2. GUM опубликован от имени семи авторитетных  международных  организаций,  но  без  имен  его авторов. Он издан ISO, но это не стандарт, и поэтому  его  издание  избежало  обычного  утверждения. 
Это так же не научная монография или статья, которые всегда имеют авторов и всегда издаются после рецензирования. Так что GUM был издан без обсуждения  специалистами  и  без  утверждения.  Только этим можно объяснить отсутствие в GUM сведений о том, куда и кому проект рекомендации посылался на рассмотрение и как там  отнеслись к нему.  
Но даже если допустить, что проект рассылался на  отзыв,  то  он  посылался  только  национальным метрологическим  организациям.  Между  тем,  специалисты, занимающиеся в этих организациях практическими измерениями, как правило, не математики и не могут оценить качество руководства,  представленное  на  языке  математики  и  с  многочисленными  формулами.  Те  же,  кто  мог  бы  в  этом  разобраться, не знают практику измерений. Поэтому для оценивания  качества  проектов  практических  рекомендаций  нужно  организовать  их  рецензирование специалистами, а не организациями. 
Таким образом, недостатки GUM объясняются с одной  стороны  тем,  что  разработка  рекомендации была  поручена  организациям,  не  имеющим  опыта практических измерений, а с другой стороны тем, что рекомендацию издали без должного обсуждения. 

[vvsalii 100]

22 минуты назад, scbist сказал:

Это уже некоторые продолжатели увидели в нем божественное откровение.

Некоторые, кто имеет знания и опыт работы и в старой, и в новой концепциях потрудились найти самые оригинальные способы донести свои идеи (о концепциях) до своей аудитории. На Вас эти способы подействовали противоположным способом - Вы отказались понимать вообще. Это Ваш выбор. Божественное откровение здесь вообще не при чем. Забудьте про него и Вам станет гораздо легче понимать все, что в этой ветке происходит.

[vvsalii 100]

10 минут назад, scbist сказал:

Причины недостатков GUM 

Судью в студию!

11 минут назад, scbist сказал:

Только  IEC  и  OILM  имели  необходимый  опыт,  но не они задавали тон в этой работе.  

Подписались же. Совпадение? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Божественное откровение здесь вообще не при чем.

Ну что Вы... в этом " на пальцах" вся и суть концепции.... Вот реализация, требует усилий...

[scbist 1834]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Судью в студию!

 
 

Цитата

 

С.Г. Рабинович Нью Джерси, США. О НЕОБХОДИМОСТИ СОЗДАНИЯ НОВЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ  ПО ОЦЕНИВАНИЮ ПОГРЕШНОСТЕЙ И НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЕЙ ИЗМЕРЕНИЙ 
 
В статье дан обзор и анализ недостатков Руководства по выражению неопределенностей измерений. Руководство не затрагивает простые однократные измерения, основные для промышленности и торговли, дает ошибочные рекомендации, использует неправильно построенную терминологию, ревизия философии измерений основана на ошибке и не нужна. В итоге Руководство не решает поставленную задачу, и его нужно разрабатывать заново. Чтобы избежать повторения ошибок, эту работу следует передать OILM. 

Рецензент: д-р техн. наук, проф. И.П. Захаров, Харьковский национальный университет радиоэлектроники, Харьков.

 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы... в этом " на пальцах" вся и суть концепции....

Только что набрал "откровение" в поиске сайта.  Результат: Ни одной строчки от автора, на которого идет намек.

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

С.Г. Рабинович Нью Джерси, США. О НЕОБХОДИМОСТИ СОЗДАНИЯ НОВЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ  ПО ОЦЕНИВАНИЮ ПОГРЕШНОСТЕЙ И НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЕЙ ИЗМЕРЕНИЙ 

Спасибо.

Осталось узнать, какого года статья, какой эффект произвела и почему.

Особо отметим:

Цитата

ревизия философии измерений основана на ошибке и не нужна.

Значит, эту тему форума можно было закрыть на второй -третьей странице, но что-то пошло не так. Что?