Неопределенность против погрешности

[Artemgreat 14]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Несмотря на то, что технические средства могут быть одни и те же, отличия все же будут.

Это как минимум:

1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0).

2. Поверочная схема читается сверху вниз и устанавливает требования к каждой ступени передачи размера единицы величины (методам передачи, средствам передачи, условиям передачи и пр.), а схема прослеживаемости читается снизу вверх и никаких требований она не устанавливает, а лишь констатирует уже свершившийся факт.

3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д.

 

Александр Александрович, будьте добры, правильно ли я понимаю, что термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0), это что-то похожее на наше истинное значение в концепции погрешности, потому как определение единицы величины, по крайней мере на сегодняшний день, если даже взять семя основных единиц( метр, килограмм, кандела и т.д.), определены тоже с какой-то погрешностью или неопределенностью???

Или я как-то неправильно понял, буду признателен, если поправите меня!!?? 

[Lavr 496]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Единица времени - это время за которое считается число периодов. 

Если все засинхронизировать от эталона - погрешность получится = 0 . Можно сказать - получили истину.

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите. Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же пытаетесь "детворе" обьяснить что они не знают и не понимают КП!  А тогда все старое.... должно всплыть...

Я пытаюсь рассказать, что такое КН при условии, что те, кому я рассказываю, понимают КП.

[scbist 1 612]

49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины

Хм. Я так понимал, что новые определения единиц не зависят от концепции. Их ввели для всех.

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

схема прослеживаемости читается снизу вверх и никаких требований она не устанавливает, а лишь констатирует уже свершившийся факт.

Вот это тоже не совсем понял. Сейчас не вспомню, в каком документе встречал принцип выбора средства калибровки. Помню, что это было почти цитирование  ГОСТа по методике поверки. Эталон должен обеспечивать соотношение 1/5 целевой неопределенности калибруемого СИ. КООМЕТ пишет просто "обеспечивающих  определение  метрологических  характеристик калибруемых средств измерений с требуемой точностью." Т.е. у меня есть некоторый люфт, но результат  практически совпадает с "поверкой". 

Единственное, что приходит в голову, это реальные МХ какого-то эталона лучше паспортных и я его могу применять при калибровке выбиваясь из схемы поверки. Но в конце концом мы все равно сойдемся в одной точке вершине пирамиды.

Что значит свершившийся факт? Я же готовлюсь к калибровке. Т.е. составляю схему до проведения?

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств,

вот этого не понял. Как время прошедшее с момента последней калибровки отражается на схеме? Вы имеете ввиду нестабильность характеристик эталонов и на схеме это как-то отражается? Вы в схему вносите свои предположения о возможных МХ?

[Данилов А.А. 1 943]

2 часа назад, Artemgreat сказал:

Александр Александрович, будьте добры, правильно ли я понимаю, что термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0), это что-то похожее на наше истинное значение в концепции погрешности, потому как определение единицы величины, по крайней мере на сегодняшний день, если даже взять семя основных единиц( метр, килограмм, кандела и т.д.), определены тоже с какой-то погрешностью или неопределенностью???

Не важно, как они "определены". Им присвоены значения по договоренности - см. с. 69 (справа) из статьи:

ГМ_2017_4_О переопределении единиц СИ.pdf 

Численные значения семи определяющих констант не имеют неопределенности, хотя сами константы определены с неопределенностями - см. на той же с. 69 (слева).

[scbist 1 612]

35 минут назад, libra сказал:

Найдете главное различие. В поверочной схеме по КП будут погрешности образцовых и поверяемых СИ, а в поверочной схеме по КН будет неопределенность выполнения поверки.

Это очевидное и я специально отметил,

 

1 час назад, scbist сказал:

если не считать разницы в обозначениях точностей,

 

26 минут назад, Lavr сказал:

Это материалистический взгляд, а метрология, все-таки, наука идеалистическая.

Не соглашусь. Идеалистическая наука это теология. Я имею дело с техническим устройствами, поэтому материалист.

 

25 минут назад, Lavr сказал:

Иерархия калибровки может представлять собой сеть.

Если придерживаться того принципа, что каждый следующий эталон должен иметь меньшую неопределенность, то получается не совсем сеть. Скорее разветвленная пирамида или дерево.

 

[Геометр 909]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют...

А во втором случае я, к примеру, откуда возьму коэффициент температурного расширения материала штангенциркуля, чтобы учесть те самые 0,001 мм за отклонение длины штангенциркуля при отличии температуры калибровки от 20 градусов на 2,3 градуса, если этого коэффициента нет ни в паспорте, ни вообще нигде. Да даже если бы он был, то эти самые 0,001 мм никуда этому штангенциркулю не уперлись бы, если цена деления нониуса у него 0,1 мм...

Еще раз задаю вопрос Андрею Аликовичу! За кой xpeн необходима оценка неопределенности для рабочих СИ?

[Lavr 496]

3 минуты назад, scbist сказал:

Не соглашусь. Идеалистическая наука это теология. Я имею дело с техническим устройствами, поэтому материалист.

 

Теология - это наука о Боге, о философском познании его сущности, о природе религиозных истин. При чем здесь идеализм?

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Если придерживаться того принципа, что каждый следующий эталон должен иметь меньшую неопределенность, то получается не совсем сеть. Скорее разветвленная пирамида или дерево.

А, если не придерживаться?

[Геометр 909]

29 минут назад, Lavr сказал:

Если строго говорить, истинного значения вы все равно не получите. Но мой вопрос был с некоторой недосказанностью, рассчитанной на ваши знания. Повторю. Где взять единицу времени, если эталона времени не существует?

Вы смеетесь?

 

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, scbist сказал:

Хм. Я так понимал, что новые определения единиц не зависят от концепции. Их ввели для всех.

Определения единиц для всех.

Первичные эталоны в каждой стране уже свои, т.е. разные.

4 минуты назад, scbist сказал:

Единственное, что приходит в голову, это реальные МХ какого-то эталона лучше паспортных и я его могу применять при калибровке выбиваясь из схемы поверки.

Именно так.

4 минуты назад, scbist сказал:

Что значит свершившийся факт? Я же готовлюсь к калибровке. Т.е. составляю схему до проведения?

Схему можете составить и до калибровки, но оценить неопределенность - только после.

11 минут назад, scbist сказал:

Как время прошедшее с момента последней калибровки отражается на схеме? Вы имеете ввиду нестабильность характеристик эталонов и на схеме это как-то отражается? Вы в схему вносите свои предположения о возможных МХ?

Если речь идет о схеме прослеживаемости, то ее пример уже приводил:

Серый треугольник, изображающий неопределенность (слева), в результате каждой проведенной после каждой калибровки может меняться.

[scbist 1 612]

Только что, Lavr сказал:

А, если не придерживаться?

Тогда получится пример Геометра, что мы микрометр лаптем калибруем. Это сеть, но не метрологическая, а для ловли любителей пофилософствовать.

[Lavr 496]

5 минут назад, Геометр сказал:

Еще раз задаю вопрос Андрею Аликовичу! За кой xpeн необходима оценка неопределенности для рабочих СИ?

Любой концепции все дети (СИ) милы.

[Lavr 496]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вы смеетесь?

 

Нет, я абсолютно серьезен.

[Геометр 909]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Схему можете составить и до калибровки, но оценить неопределенность - только после.

То есть каждый раз выполнять обезьянью работу по оценке неопределености типа А, когда чувствительность прибора на два порядка ниже, чем эта самая неопределенность и на порядок ниже, чем неопределеность по типу В?

Знаете что? Я бы это назвал идиотизмом!

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

после каждой калибровки может меняться.

Я с Ваших слов понял, что Вы как-то между калибровками прогнозируете МХ эталонов. Т.е. через месяц после последней калибровки, через два...

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

Тогда получится пример Геометра, что мы микрометр лаптем калибруем. Это сеть, но не метрологическая, а для ловли любителей пофилософствовать.

А, если нет возможности проследиться напрямую, а прослеживаемость нужна?

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Любой концепции все дети (СИ) милы.

Нужен! Нужен новый Сталин! И лесопоавлы без неопределенностей!

[Геометр 909]

Ибо диктат научного идиотизма уже притомил!

[Lavr 496]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Нужен! Нужен новый Сталин! И лесопоавлы без неопределенностей!

Вы не ответили на заданный мной вопрос по знанию измеряемой величины.

[scbist 1 612]

2 минуты назад, Геометр сказал:

каждый раз выполнять обезьянью работу по оценке неопределености типа А

Вы же понимаете, что у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Если я один раз написал себе методику калибровки и посчитал один раз неопределенность, то дальше я буду только некоторые цифры в протоколе менять. Точно так же, как и в концепции погрешности.

[Данилов А.А. 1 943]

10 минут назад, scbist сказал:

Я с Ваших слов понял, что Вы как-то между калибровками прогнозируете МХ эталонов. Т.е. через месяц после последней калибровки, через два...

Я написал: может меняться. А может и не меняться. Зависит от применяемого экземпляра эталона.

Неопределенность может меняться и по другим причинам, особенно, если эта схема многоступенчатая.

Скажем, Вы калибруете свои эталоны в Тест-СПб. Они ранее калибровали свои эталоны во ВНИИМ, а теперь стали калибровать в другом институте (гипотетически).

А если в Вашем распоряжении несколько экземпляров эталонов, откалиброванных в разное время в разных организациях?!

Калибровка могла быть выполнена в других условиях и пр.

[scbist 1 612]

5 минут назад, Lavr сказал:

А, если нет возможности проследиться напрямую, а прослеживаемость нужна?

Если нельзя, но очень хочется, то можно?

Что мы можем лаптем проследить?

Если я концевую меру откалибровал штангенциркулем, то она приобрела неопределенность штангенциркуля, зачем мне такая прослеживаемость?

[Геометр 909]

12 минут назад, Lavr сказал:

А, если нет возможности проследиться напрямую, а прослеживаемость нужна?

На аттестации на право поверки был вопрос: в чем заключается доказательство прослеживаемости?

Правильный ответ был такой: в наличиии регистарционного номера эталона в ФИФ.

А я-то, глупый, думал, что доказательство прослеживаемости заключается в соответствии поверочной схеме...

М-да...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, libra сказал:

Даже по этому первому случаю меня терзают смутные сомнения. Даже если поверитель кристальной чистоты и руководство обеспечило его идеальным соблюдением  условий.  

Станиславский?

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Скажем, Вы калибруете свои эталоны в Тест-СПб. Они ранее калибровали свои эталоны во ВНИИМ, а теперь стали калибровать в другом институте (гипотетически).

Но это дискретные моменты. Т.е. по результатам калибровки эталона, а не моменты проведения "калибровки СИ".

Написал СИ, т.к. встал в тупик с определением эталонов, которые были разрядные. Как теперь их называть, если они могут кочевать "из разряда в разряд".