Неопределенность против погрешности

[boss 418]

35 минут назад, Lavr сказал:

В метрологии никакие практические измерения не способны опровергнуть теоретические утверждения.

1 час назад, libra сказал:

Из математики произошла остальная наука.

Разве не эксперимент был первичен в познании физических законов?

[Lavr 541]

13 минут назад, boss сказал:

Разве не эксперимент был первичен в познании физических законов?

А при чем здесь познание, когда речь идет об измерении?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Это меня как раз меньше всего волновало. Меня интересует процесс.

Александр Александрович! В вашем ЦСМ калибровка и поверка сильно отличаются в смысле эталонов и технологии. Я не говорю про обработку результатов.

Ели вам принесут два одинаковых прибора, один на поверку, другой на калибровку. Вы пойдете с ними к разным эталонам?

Вам принесут две книги одного автора- одну на китайском, вторую на испанском. Вы переведете обе по одному словарю?

[scbist 1834]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

теряют смысл - их просто нет.

Все равно хочется иметь какую-то структуру и порядок.

 

43 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Плитка и только...

Сочувствую Нике

[libra 558]

47 минут назад, boss сказал:

Разве не эксперимент был первичен в познании физических законов?

Нет. Эксперимент не дает количественных показателей без подсчета. Эмпирический опыт: камень тверже дерева - не дает физических законов.

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

Что изобрести?

единицу времени конечно.

[scbist 1834]

5 минут назад, libra сказал:

Вам принесут две книги одного автора- одну на китайском, вторую на испанском.

Вы не правы. Обе книги на русском, но одна в твердом переплете, другая в мягком. Одна фирменная, другая самиздат.

Я пытался получить ответ на конкретный вопрос для этого отсекал побочную шелуху, а Вы меня все пытаетесь этой шелухой засыпать.

Если Вам дома надо узнать почему не горит лампа в люстре, Вы будете думать о том, поверен прибор или калиброван? Вас сильно будет волновать что там у него в бумажке прописано погрешность или неопределенность? Лично мне все равно.

 

[scbist 1834]

9 минут назад, libra сказал:

Эмпирический опыт: камень тверже дерева

Вы получили шкалу твердости по Libra. 

[scbist 1834]

Александр Александрович, а вы реально схемы прослеживаемости часто составляете и куда их потом деваете?

Мне кажется, что если я в сертификате калибровки  в разделе доказательство прослеживаемости просто перечислю цепочку эталонов, она мало кому что даст. Доказательством является именно схема с указанием реальных МХ. Т.е. я должен ее как-то прикрепить к сертификату или протоколу? В типовой методике ее быть не может, т.к. предполагается ее изменчивость. На каждое СИ оформлять свою методику со схемой и предоставлять ее заказчику?

Для меня же сертификат калибровки не только МХ, но и отчетный документ перед аудитором. Я должен не только сам быть уверен, что калибровка дала реальные данные, но и проверяющих в этом убедить.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Не знаю.

Вот это упертость!

То есть вы утверждаете, что я знаю хинди, хотя я его не изучал. Ну, раз я знаю величину, которую не измерял...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Мне кажется, что если я в сертификате калибровки  в разделе доказательство прослеживаемости просто перечислю цепочку эталонов, она мало кому что даст. Доказательством является именно схема с указанием реальных МХ. Т.е. я должен ее как-то прикрепить к сертификату или протоколу? В типовой методике ее быть не может, т.к. предполагается ее изменчивость. На каждое СИ оформлять свою методику со схемой и предоставлять ее заказчику?

А зачем все это заказчику???

"Нам кузнеца не надо" (С)....

А вот в Сертификатах ( от производителя или его представителя ) вижу только - точки... error... и  буковки "Ок"

И запись - " Это не полные данные . С полными Вы можете ознакомиться в лаборатории по запросу"   

[scbist 1834]

Что-то я опять сегодня разговорился, но это наверное наш начальник управления по качеству виноват.

Устроил нам учебу по управлению документацией. Первое с чего он начал, что у нас мало регламентирующих документов. Я чуть со стула не упал. Надо переработать старые и придумать новые на основе анализа рисков. Обычно я на таких мероприятиях сплю, а тут после первой фразы прислушался и не понял, это бред больного воображения, или он искренне в это верит.

Но общаться на форуме он мне мешал реально. Хотелось то плакать, то смеяться.

[boss 418]

1 минуту назад, scbist сказал:

 Хотелось то плакать, то смеяться.

"Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж..." ©

[scbist 1834]

А зачем все это заказчику???

В КП достаточно указания МП и номера аттестата аккредитации поверителя. При калибровке нужно доказательство прослеживаемости. Нужно не самому заказчику, а тому, кто этого заказчика будет проверять.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот в Сертификатах ( от производителя или его представителя ) вижу только - точки... error... и  буковки "Ок"

Это западная мода. Мы идем своим путем.

[Геометр 950]

2 часа назад, libra сказал:

4 часа назад, scbist сказал:

Калибровка это определение МХ СИ, у нас забор. Какие у него МХ? У него есть свойство - длина. Превращать забор в СИ как-то не комильфо.

Длина имеет отклонение по вертикали и горизонтали.

В рамках решаемой задачи (покупка рабицы) азимутальный разворот сторон забора нас не интересует. Только длина.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

В метрологии никакие практические измерения не способны опровергнуть теоретические утверждения.

Да-да...

А у меня, представляете, получилось! Я на практике опроверг стройные теоретические утверждения. Полностью опроверг. Абсолютно опроверг. И доказал, что, на первый взгляд, прекрасные теоретические выкладки являются ахинеей, не имеющей ничего общего с реальностью! Доказал это комиссии, состоящей из кандидатов и профессоров. Мало того,чтобы они запомнили, что нельзя просто так теоретизировать, я их мурыжил своими доказательствами полтора часа! А вы мне говорите, что практика не может опровергнуть теорию. Еще как может!

[Дмитрий Борисович 1016]

Специально для Андрея Аликовича.

При испытаниях типа проводят:

- получение экспериментальных данных значения измеряемой величины от  эталона, выбранного исходя из предполагаемых характеристик СИ и удовлетворяющих требованию 1/3... по некоторым 1/5... по некоторым 1/10 ( это в частности при измерении частоты и времени...). 

- По полученным данным в нормальных условиях ( +20 град.С) проводят обработку результатов измерения:

1. вычисляют среднее

2. определяют приближенное значение среднеквадратического отклонения 

3. устанавливают доверительный интервал и максимальную погрешность полученного результата.

4. СРАВНИВАЮТ полученные результаты обработки с тем что ХОТЯТ нормировать на СИ. 

5. Если результаты испытаний ( при +20 град.С) соответствуют заявленным, испытания продолжают дальше

- Проводят испытания на пониженную температуру и обработку результатов измерения по приведенной выше методике. Если результаты испытаний  соответствуют заявленным  испытания проводят дальше. В случае если есть превышение - то либо вводят нормировку  дополнительной погрешности за счет изменения температуры... либо испытания останавливаются до устранения дефекта. 

Температуру возвращают в исходное состояние +20 град.С Проводят определение метрологических характеристик по методике изложенной выше...

- Поводят испытания на воздействие повышенных температур .... обработка полученных данных...

- проводят испытания на воздействие механически ударов... обработка полученных данных....

И т. д по всем возможным влияющим факторам...

Обратите внимание - никакого Описания типа еще нет в помине...

И вот после этого оформленные бумаги поступают в УМ Росстандарта... который направляет их на экспертизу в ВНИИМС! Вот он наш любимый и дорогой ВНИИМС!!!   

Вот его работники и проводят КОНТРОЛЬ интервала погрешностей полученных данных при проведении испытаний и характеристик  приведенных в ПРОЕКТЕ Описания типа!

И поэтому НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ тип СИ... а просто дают РЕКОМЕНДАЦИЮ для УМ Росстандарта - утвердить тип СИ.

Пы.Сы. 

Вот такой "контроль" проводят во ВНИИМС и о таком "контроле" Вы пишите в статье....

По результатам утвержденного типа, появляется утвержденное Описание типа и утвержденная методика поверки.

По ней практически никто не проводит  определение интервала... там совершенно четко - попал /не попал ....

Обратите внимание что многие СИ поверку проводят - техники...... о каком расчете интервала идет речь???

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 950]

1 час назад, libra сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Что изобрести?

единицу времени конечно

Изобретите. Если только докажете, что время является реальной величиной.

[Ника 1319]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Человеку, держащему в руках плитку КМД 3 разряда, признать, что у него в руках просто плитка КМД (без какого-то ни было разряда) достаточно тяжело - что называется не верь глазам своим. Плитка и только...

Почему тяжело? Для меня это "кусочек металла, красивый, блестящий, с циферкой". У меня к нему есть бумажка, на которой написан (приписан) ее фактический (действительный) размер (значение), каким-то образом определенный в другой лаборатории, аж до 5 знака. И все. Я на присвоенные классы и разряды как-то особо не смотрю.

Дальше я сравниваю через оптикатор, у которого есть какая-то своя погрешность и повторяемость, свой рабочий "кусочек металла" с "кусочком металла", у которого есть бумажка с приписанным ей значением, получаю несколько цифирок. И дальше вычисляю по формулам и приписываю своему рабочему "кусочку металла" тоже какое-то значение, но уже до 4 знака.

И по большому счету, мне как-то все равно уложилась она там в какой-то допуск или нет, т.к. я дальше буду работать опять с этими полученными цифрами, но (похоже что в КП) я ее сравниваю с цифрами из ГОСТа и куда-то отношу, и бракую или нет. А если не сравнивать с допуском, а оставить как есть, это КН?

[Геометр 950]

14 минут назад, Ника сказал:

Почему тяжело? Для меня это "кусочек металла, красивый, блестящий, с циферкой". У меня к нему есть бумажка, на которой написан (приписан) ее фактический (действительный) размер (значение), каким-то образом определенный в другой лаборатории, аж до 5 знака. И все. Я на присвоенные классы и разряды как-то особо не смотрю.

Дальше я сравниваю через оптикатор, у которого есть какая-то своя погрешность и повторяемость, свой рабочий "кусочек металла" с "кусочком металла", у которого есть бумажка с приписанным ей значением, получаю несколько цифирок. И дальше вычисляю по формулам и приписываю своему рабочему "кусочку металла" тоже какое-то значение, но уже до 4 знака.

И по большому счету, мне как-то все равно уложилась она там в какой-то допуск или нет, т.к. я дальше буду работать опять с этими полученными цифрами, но (похоже что в КП) я ее сравниваю с цифрами из ГОСТа и куда-то отношу, и бракую или нет. А если не сравнивать с допуском, а оставить как есть, это КН?

Так в том-то и дело, что разряд характеризует не погрешность самой меры, а погрешность передачи величины, что в общем и целом является как раз той самой неопределенностью измерений...

[scbist 1834]

16 минут назад, Ника сказал:

А если не сравнивать с допуском, а оставить как есть, это КН?

Нет, где же у вас буковка Н? Сама собой она не получится. Ее посчитать надо. Для этого надо знать чем ее саму калибровали и какая у этого эталона неопределенность и проследить в сертификате весь путь до первичного.

Неопределенность вашей меры, как минимум, будет складываться из СКО измерения и неопределенности эталона с которым сравнивали. Да, и неопределенность оптикатора не забудьте.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Нет, где же у вас буковка Н?

Короче. Буква "Н" означает - не знаю!

[владимир 332 1326]

1 час назад, Ника сказал:

Для меня это "кусочек металла, красивый, блестящий, с циферкой". У меня к нему есть бумажка, на которой написан (приписан) ее фактический (действительный) размер (значение), каким-то образом определенный в другой лаборатории, аж до 5 знака.

И "ксива"есть? До 0,01 мкм?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что переформулируйте свой вопрос...

Или проведите сравнение с эталоном ....

Борис Дмитриевич

Удивительно но факт!

Каждый понедельник...  И в течении всей недели Вы обращаетесь  - Дмитрий Борисович 

Но , в последнее время, каждую пятницу после обеда... Вы обращаетесь ко мне - Борис Дмитриевич...

Неопределенность какая то однако...

[Дмитрий Борисович 1016]

Как хорошо Александру Александровичу...

Неопределенность =0

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович