Lavr 541 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 27 минут назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. 31 минуту назад, Геометр сказал: Так что извините, но извиняться мне перед вами не за что. Честно говоря, я уже даже забыл, за что вы должны были извиниться. А вы все помните? Вот видите, сразу извинились бы и тоже уже забыли бы. Цитата
boss 418 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 59 минут назад, Lavr сказал: Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... Изменено 30 Ноября 2017 пользователем boss Цитата
Специалисты scbist 1834 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 Я уже давно запутался в хитросплетениях КН, в интерпретации Lavr. Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал. Цитата
libra 558 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 4 часа назад, Rais сказал: Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. μz - математическое ожидание, а не истинное значение. Пункт С.3.1 Изменено 30 Ноября 2017 пользователем libra Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 10 часов назад, Lavr сказал: Если есть - отзовитесь. Отзываюсь.... И читаю Вашу статью 11-летней давности... Помню только то что измерение - определение отношение измеряемой величины к размеру единиц величины.... Цитата Познание в условиях полной неопределенности ( в смысле неопознанности) возможно только с применением дедуктивного метода, т.е. движением от общего а частному. Стоп! Значит все таки возможно! Это цитата Ваша? Цитата Применительно к познанию величины это означает примерно следующее. В начале мы должны субъективно выбрать диапазон значений , в котором находится измеряемая величина ( оценка величины).... Стоп! Вы в каком веке живете??? 19-ом??? А как же автоматический выбор пределов измерения? Ведь он возможен как аппаратным способом... так и чисто математическим ( программным)... Но все равно на первом этапе делается определение отношения измеряемой величины и единицы измерения величины.... Вы никуда от этого не денетесь... в противном случае ни Вы (как человек получающий информацию) ... ни автоматика, которая обязана выбрать предел не сможет сделать хоть шаг дальше.... даже если Вы сделаете какой то набор компараторов , которые будут управлять выбором предела... компараторы обязаны уже иметь фиксированные значения величины - т.е отношения к единице измерения.... И причем здесь - оценка величины??? Вам так видится? Или просто хорошее слово... красивое.. И звучит....В известной книге по автоматическому измерению электрических величин (Орнатский) все это хорошо изложено... да и к тому же рассматривается вопрос что есть определение полярности измеряемого напряжения.... Цитата .. а , затем определить, действительно ли в этом диапазоне находится значение измеряемой величины ( определение на основе априорного знания (оценки) - контроль) Т.е. если автоматически выбран правильный диапазон измерения... мы УЖЕ ИМЕЕМ значение отношения измеряемой ( неизвестной) величины к единице измерения ( хранящейся в СИ)....А причем здеся "контроль"? А понял! В автоматических приборах (системах) всегда делается "контрольный выстрел в голову" - вывод последнего измененного значения неизвестной величины! Цитата Таким образом, измерение в рамках концепции "погрешности" всегда сводится к контролю ( контролю величины) БРАВО!!!! Только вот откуда этот вывод? Из пальца??? Пы.Сы. Вот здесь я согласен с Геометром. Всех кабинетных теоретиков - в поле! Пы.Пы.Сы. Ради этого послания , не поленился цитаты из статьи переносить вручную Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: это только Геометр не понимает или еще такие есть? А есть еще однопредельные СИ... Например 24- разрядный АЦП перекрывает диапазон измеряемых величин 144 дБ! Пы.Сы. Что бы было понятно в разах это будет ... это будет ...это будет.. Ну... 120 дБ = 1000 000 раз.. 140 дБ= 10 000 000 раз... ну и еще чуть меньше 2 раз... Я в нолях не запутался ? Изменено 30 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 В 28.11.2017 в 15:58, Дмитрий Борисович сказал: Отправные моменты: - мы знаем что измерять 10 часов назад, Lavr сказал: 11 часов назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Отзываюсь.... Дмитрий Борисович, это раздвоение, троллинг или ход перпендикулярной мысли ? Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 17 часов назад, Шарипов сказал: Вот что надо понимать, прежде чем спорить с Андреем Аликовичем Приведенная Вами цитата, на мой взгляд, - образец интеллектуальной честности, что я представляю себе как мудрость. Не всякий осознавший границы логических доказательств мыслящий человек способен прямо об этом заявить. На деле аксиомы важны, и опровергнуть, например, геометрию Лобачевскго будучи на позициях Эвклида невозможно. (Она и не опровергнута). Выбор между концепциями КП и КН - это выбор аксиом, я так понял этот текст. Цитата
libra 558 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 17 часов назад, Lavr сказал: Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2? ИМХО: речь идет об НСП. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 (изменено) 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Чем дальше читаю - тем больше вопросов к автору. Нагадали козе смерть. Вы взялись читать статью 11 летней давности. Для того, чтобы вам отвечать на ваши вопросы, мне самому надо ее перечитать, а не очень хочется. Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется. Оно, конечно, все новое - это хорошо забытое старое и надо иногда перечитывать свои старые статьи, но для меня лично, они более интересны в историческом плане. В них я критиковал нормативные документы, действующие на тот момент, и статьи других авторов по вопросам КН. Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать, отдельные авторы изменили свои выводы, а я то, что говорил тогда, то и говорю сейчас. Как говориться, время все расставляет на свои места. 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: вы так и не ответили на вопрос - что Вы "сравниваете" при измерении частоты? То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Lavr Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, vvsalii сказал: ход перпендикулярной мысли ? Перпендикулярное движение... все таки движение - движение галсами относительно основной линии Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Lavr сказал: Вы взялись читать статью 11 летней давности. Вы уже ранее дали ответ на это: Цитата Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова Так что не надо сейчас Только что, Lavr сказал: Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется И причем здеся и сейчас Только что, Lavr сказал: Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать, Вы же пытаетесь "детворе" обьяснить что они не знают и не понимают КП! А тогда все старое.... должно всплыть... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Lavr сказал: То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... И никакого сравнения... Вот если бы Вы заговорили об гетеродинном методе измерения частоты ( метод нулевых биений)... то можно было бы еще и согласится... Цитата
Специалисты scbist 1834 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 13 часов назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Так что в понятном только вам мире концепции неопределенности измерениям места нет, ибо там нет ни одной известной величины. Мое утверждение о невозможности измерить неизвестную величину относится к обоим концепциям. Хотелось бы понять, что именно вам неизвестно в той величине, которую вы измеряете. Вопрос адресуется к Геометру и ко всем присоединившимся к его утверждению. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... И никакого сравнения... Частота - это число колебаний в единицу времени. Число колебаний вы посчитаете. А, где взять единицу времени? Цитата
Специалисты М.Н. Ситаев 568 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 13 часов назад, boss сказал: Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... Урок русского языка в одной из грузинской школе. Учитель: - Русский это очэн сложный язык. Напримэр слова "сол", "кон" пишуца с мягкий знак, а слова "вилька", "тарелька" - бэз мягкий знак. Настя - это дэвушка, а нэнастя - плахой погод. Запомнытэ это дэти раз и навсэгда, патаму что понять этого нэвозможно! Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1989 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 44 минуты назад, scbist сказал: Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Несмотря на то, что технические средства могут быть одни и те же, отличия все же будут. Это как минимум: 1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0). 2. Поверочная схема читается сверху вниз и устанавливает требования к каждой ступени передачи размера единицы величины (методам передачи, средствам передачи, условиям передачи и пр.), а схема прослеживаемости читается снизу вверх и никаких требований она не устанавливает, а лишь констатирует уже свершившийся факт. 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Цитата
libra 558 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, scbist сказал: Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет? Ответ не спеца: Найдете главное различие. В поверочной схеме по КП будут погрешности образцовых и поверяемых СИ, а в поверочной схеме по КН будет неопределенность выполнения поверки. Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 7 минут назад, Lavr сказал: А, где взять единицу времени? Единица времени - это время за которое считается число периодов. Если все засинхронизировать от эталона - погрешность получится = 0 . Можно сказать - получили истину. То же касается измерения частоты вычислительными способами - Дискретное преобразование Фурье... его реализация Быстрое преобразование Фурье... А также различные методы выделения скрытых периодичностей разработанных : Цитата Леона́рд Э́йлер (нем. Leonhard Euler; 15 апреля 1707, Базель, Швейцария — 7 (18) сентября 1783,Санкт-Петербург, Российская империя) — швейцарский, немецкий и российский математик и механик, Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Ключевые слова выделил... Только что, Данилов А.А. сказал: 1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0). А почему " эталон" из "термина" убрали? Ведь после определения, Вам нужна реализация этого термина.... а как только пойдет реализация - потянулись неопределенности.... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, scbist сказал: Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Это материалистический взгляд, а метрология, все-таки, наука идеалистическая. Разные характеристики - разные меры, даже если "железо" одно и то же. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, libra сказал: Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ. Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют... Но в некоторых методиках поверки - допускается проведение в естественных условиях лаборатории, не выходящих за пределы рабочих условий эксплуатации... А если есть влияние - в методиках и РЭ указывается как нужно учесть эти условия.... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 44 минуты назад, Данилов А.А. сказал: 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Добавлю. Иерархия калибровки может представлять собой сеть. Цитата
libra 558 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют... Даже по этому первому случаю меня терзают смутные сомнения. Даже если поверитель кристальной чистоты и руководство обеспечило его идеальным соблюдением условий. Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.