Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В КП Росстандарт за Вас решил, какая предельная точность будет у Вашего измерения в зависимости от выбранного Вами средства.

Вообще то во старые советские времена даже Госстандарт СССР не решал за меня о предельной точности  необходимого СИ....  И мало того задание на разработку новых СИ  мне ( нашему предприятию ) выдавал не Госстандарт... а основной Заказчик.  

Госстандарт только потом участвовал в испытаниях  по приемке и утверждению типа..... А по некоторые вообще проводились аттестация... и только потом было "участие представителей Госстандарта"...  

И все это было при КП....

[scbist 1853]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

законы физики от концепции не зависят

Он не зависят даже от толщины кошелька, о чем некоторые забывают.

[vvsalii 100]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

даже Госстандарт СССР не решал за меня

Я же не говорил, что Росстандарт решил за Вас, Дмитрий Борисович.
За Аркадия Григорьевича, равно как и за меня, использующего поверенные приборы, Росстандарт решил. И это очень удобно - все вопросы по результатам измерений к -  Росстандарту, а он уж пусть разбирается, кто изготавливал, кто утверждал тип, кто поверял, и кто из них накосячил, если косяк есть. Барин рассудит. (Это теория, конечно, жизнь сложнее, может и зря я все это при Геометре начал). Вы в другой епархии, с Вас другой спрос. Без Вас Росстандарт по Вашим приборам ничего не решит. Именно Вам как раз и нужна та свобода, про которую я ранее говорил, которую Аркадий Григорьевич считает иллюзией, которую Вы ищите в использовании нестандартизованных СИ, а такую терминологию, как назло, отменили. А другая терминология и идея, которая вызревает на западе, требует некомфортного  мировоззренческого поворота. А без поворота выглядит межеумочной пародийной белибердой. 

Короче, я Вас понимаю, по крайней мере, думаю, что понимаю.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

все вопросы по результатам измерений к -  Росстандарту,

Вы можете привести пример? Если я что-то не так измерил, то вопросы ко мне. Если не так поверил прибор, то вопросы опять не к Росстандарту. Росстандарт может накосячить в ГПС, но опять вопросы будут к разработчику схемы - профильному институту.

Вы помните, я задавал вопрос какая разница между поверочной схемой и схемой прослеживаемости. Мне ответили - в направлении чтения. Одни читают сверху вниз, другие снизу вверх. У одних начало - единица, конец - конкретное СИ. У других начало - то же СИ, конец - та же единица. Следующий вопрос, что у них в середине? Я отвечаю, что на 90% то же самое. Причин две. Первая - экономическая. У меня есть эталон, который стоит немалых денег, буду я приобретать второй для оформления бумаг в КН, при том, что у него уже есть реальные МХ? Т.е. в свидетельстве о поверке на обратной стороне написаны его конкретные хранимые им величины. Конечно нет. Вторая - метрологические правила никто не отменял. Соотношения между МХ эталона и калибруемого СИ в КП и КН остаются неизменными. Это связано не с концепцией, а необходимостью получить достоверный результат. Т.е. пересчитывая МХ снизу я приду к тому же результату, что и идя сверху.

Поэтому я и говорю, что это не свобода, а иллюзия свободы.

Помните, в Маленьком принце был король, который говорил, что может приказать солнцу не вставать, но этого не делает.

Так и здесь. Я могу для калибровки выбрать другой эталон, но это не имеет практического смысла.

[vvsalii 100]

32 минуты назад, scbist сказал:

Вы можете привести пример?

Если ко мне приезжает инспекция заказчика, и я показываю свидетельства о поверке- вопросов по измерениям нет (во многих случаях). Спасибо Росстандарту. Сфера - не сфера, - вопрос десятый. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, vvsalii сказал:

 которую Вы ищите в использовании нестандартизованных СИ, а такую терминологию, как назло, отменили.

Терминология терминологией... но

1. Вы , тем самым , косвенно подтверждаете что КП нисколько не мешает работать с индивидуальными характеристиками конкретного СИ. 

2. Любопытно  сравнить год когда начали у нас отмену "нестандартизированных СИ"... начало 1993г.... окончательно - 1998г. Т.е. годы начала появления Руководства во всем цвете неопознанности ( глупый смартфон правит это слово на - неоднозначности...).

3. К чему это привело?  Огромному росту утвержденных СИ - единичного производства... или просто напросто единичного ввоза в РФ. 

Пы.Сы.

В свое время завод Фрунзе применял достаточно большое число Систем Технологических (СТ-...) , для измерения характеристик как узлов и блоков, так и готовых изделий . А это были  и аттенюаторы и СИ утвержденного типа. Все эти системы были метрологически аттестованы. Индивидуально. И КП этому не мешало.... Как только убрали НСИ - и систем ее стало... И производство всего И ВСЯ остановилось...

-----------------------

2 часа назад, vvsalii сказал:

А другая терминология и идея, которая вызревает на западе, требует некомфортного  мировоззренческого поворота.

Она уже давно вызрела...тама... И давно все автоматизировано.....без этого КН мертва!  

Но у нас она будет мертва по другой причине -

2 часа назад, vvsalii сказал:

И это очень удобно - все вопросы по результатам измерений к -  Росстандарту, а он уж пусть разбирается, кто изготавливал, кто утверждал тип, кто поверял, и кто из них накосячил, если косяк есть. Барин рассудит

Пример?  Да и Вы сами дадите ответ... Чем у Вас закончился вопрос с вольтметром средневыпрямленных значений?

[vvsalii 100]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Вы , тем самым , косвенно подтверждаете что КП нисколько не мешает работать с индивидуальными характеристиками конкретного СИ. 

Подтверждаю прямо, если у Вас есть воля к работе с индивидуальными характеристиками конкретного СИ, КП сама по себе Вам не помешает. Но организация метрологии вокруг Вас , основанная на КП, для Вас менее комфортна. Наоборот, если Аркадий Григорьевич работает с массовыми однократными измерениями и серийными СИ, организация метрологии, основанная на КН для него менее комфортна. Хотя сама по себе концепция этой работе не помешает.

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Если я что-то не так измерил, то вопросы ко мне. Если не так поверил прибор, то вопросы опять не к Росстандарту.

Ну упростил я картинку и оговорился даже заранее. Да, приписал Росстандарту могущество Госстандарта СССР, такого сейчас нет. Да, занизил ответственность владельца СИ намеренно, чтобы сгустить краски и выразить мысль свою более выпукло. Тщетно надеясь, что кто-то поймет правильно. Можете кидать гнилые помидоры.

Но разговор-то был не о деталях организации ОЕИ, а о свободе и ответственности.

Часть ответственности за результат измерения берет на себя , скажем условно, действующая в обществе система измерений, в обмен, разумеется, на часть свобод. Крайние случаи - "все решает система" и "система ничего не решает, делай что угодно" - одинаково абсурдны. На основе КП получается сдвиг от золотой середины в сторону первого случая, а на основе КН - в сторону второго. Насколько далеко система будет от золотой середины - вопрос не к концепции, а к тем, кто ее реализует.

Возможно, Вы как последовательный детерминист вообще отрицаете свободу воли. Тогда прошу прощения, я просто потратил зря свое и Ваше время, рассуждая об иллюзиях.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Я отвечаю, что на 90% то же самое.

Не слишком ли 90% мало, чтобы утверждать: "то же самое"? Иногда, отличия в пятом знаке после запятой - это уже принципиальное отличие. Но, если точность не так важна, то можно, сделав еще несколько допущений, смело утверждать, что различные концепции дают одинаковые результаты и весь вопрос только в их выражении. 

[scbist 1853]

13 часов назад, vvsalii сказал:

я показываю свидетельства о поверке- вопросов по измерениям нет

То-ли каша в голове, то-ли халатность.

Поверку проводит одна организация, использует СИ  - другая. Поверяют СИ по МП, применяют по МВИ. Поверяет СИ - поверитель, работает с СИ - дядя Вася - водопроводчик.

Почему Заказчик удовлетворяется свидетельствами? Видимо, ему только это и надо - подтверждение того, что вы следите за своими СИ. Чиновник не может ничего проверить, кроме наличия справки. Это низкая квалификация чиновника, а не заслуга Росстандарта, где, кстати, тоже чиновники.

6 часов назад, vvsalii сказал:

Хотя сама по себе концепция этой работе не помешает.

Честно говоря, я даже не задумывался в какой концепции я работаю до появления этой ветки. Мне ничего не мешало провести индивидуальную градуировку СИ и применить ее результаты на практике, повторить измерения несколько раз и т.д. Все, что приняла на вооружение КН было известно задолго до нынешних времен и применялось на практике при необходимости. Теперь все опять изменилось как с направлением чтения схем. Я могу не применять многократные измерения и т.д., если в этом нет необходимости.

4 часа назад, vvsalii сказал:

вопрос не к концепции, а к тем, кто ее реализует.

Согласен, но у нас с Вами опять путаница в терминах.

Ваш автомобиль прошел техосмотр в аккредитованной организации. Тот, кто выдал Вам документ об исправности автомобиля отвечает за то, что Вы повернули налево из правого ряда?

2 часа назад, Lavr сказал:

различные концепции дают одинаковые результаты и весь вопрос только в их выражении. 

именно об этом мы рассуждаем уже 203 страницы. И пытаемся понять друг друга, или переубедить.

[scbist 1853]

9 часов назад, vvsalii сказал:

как последовательный детерминист вообще отрицаете свободу воли

Свободу или несвободу нам дает закон. В СГРОЕИ - рамки, вне СГРОЕИ - свобода. Концепции тут ни при чем. У меня есть свобода выбора концепции и, даже, отказа от всех концепций, но если я ее выбрал, то сам на себя взял обязательства тем самым добровольно ограничив свою свободу.

Это как с ГОСТами. Они в нашей стране добровольны к применению, но если я заявил, что моя продукция соответствует ГОСТ, или я действую в соответствии с ГОСТ, то я сам изъявил волю и ограничил свою свободу. Тут ли молчи, или исполняй.

Если я говорю, что мое СИ измеряет некую величину и эти результаты можно проследить к единице, то я сам взял на себя обязательства. Все, свобода кончилась. Я должен обеспечить достоверность прослеживаемости.

Я не могу обеспечить прослеживаемость результатов измерений штангенциркуля, если калибровал его китайской рулеткой. Чтобы обеспечить прослеживаемость я должен взять КМД. Если, конечно, мне нужны результаты измерений с точность штангенциркуля, а не рулетки.

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

различные концепции дают одинаковые результаты и весь вопрос только в их выражении. 

именно об этом мы рассуждаем уже 203 страницы. И пытаемся понять друг друга, или переубедить.

Я просто лишний раз убедился в том, что вы умеете выдергивать слова из контекста.

[scbist 1853]

26 минут назад, Lavr сказал:

Я просто лишний раз убедился в том, что вы умеете выдергивать слова из контекста.

А разве тема не называется

Цитата

Неопределенность против погрешности

Я использовал Ваши слова как аргумент в споре? Или Вы не пытаетесь рассуждать о КН и не доказываете свою точку зрения 203 страницы?

Не понял, в чем криминал, что я процитировал не всю фразу. Мне кажется, что Вы на ровном месте обижаетесь. Вы боитесь, что кто-то подумает, что это утверждение, а не отдельные слова?  Так случайных и  глупых людей здесь нет. Ваша позиция всем известна. С последней страницы только журналы читаются, там обычно есть раздел "юмор", все остальное умные люди читают с начала. Моя цитата ни коим образом не может повлиять на чье-либо мнение и ввести кого-то в заблуждение относительно Ваших взглядов.

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

А разве тема не называется

Цитата

Неопределенность против погрешности

Давно хотел предложить переименовать тему в "Погрешность против неопределенности", поскольку такое название, на мой взгляд, лучше отражает суть происходящего. А, можно еще короче "Погрешность против", чтобы было созвучно с названием одного известного мультфильма.

Изменено 16 Декабря 2017 пользователем Lavr

[Геометр 953]

17 минут назад, Lavr сказал:

Давно хотел предложить переименовать тему в "Погрешность против неопределенности", поскольку такое название, на мой взгляд, лучше отражает суть происходящего. А, можно еще короче "Погрешность против", чтобы было созвучно с названием одного известного мультфильма.

А я бы предложил назвать тему просто "Неопределенность". Это название будет как нельзя лучше отражать ситуацию в системе российской метрологии - неопределенность положения, которая может привести к неопределенным результатам. Этакое подвешенное состояние без четкого понимания того, зачем нам всем надо менять шило даже не на мыло, а на другое шило.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Давно хотел предложить переименовать тему в "Погрешность против неопределенности", поскольку такое название, на мой взгляд, лучше отражает суть происходящего. А, можно еще короче "Погрешность против", чтобы было созвучно с названием одного известного мультфильма.

А это косвенное подтверждение что Вы сдаете позиции..

"Отступать нельзя Москва за нами.." ???

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, Lavr сказал:

Но, если точность не так важна, то можно, сделав еще несколько допущений, смело утверждать, что различные концепции дают одинаковые результаты и весь вопрос только в их выражении

Можно!!!

Только останется вопрос - для чего?

Пы.Сы.

"Лучшее враг хорошего"

"Хотели как лучше, получили как всегда"

Пы.Пы.Сы.

Фильм про графа Калиостро помните? "Уно, уно моменто.." 

"Девушка мечтает о большой и чистой любви..."

"Дальше следует  непереводимая игра слов..."

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

хотел предложить переименовать тему в "Погрешность против неопределенности",

Я бы не стал. В русском языке от порядка слов много зависит. Слово "неопределенность" в неметрологическом смысле имеет отрицательную коннотацию. Восприниматься это название будет совсем не так, как неопределенность против погрешности.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 часов назад, vvsalii сказал:

Да, приписал Росстандарту могущество Госстандарта СССР, такого сейчас нет

А как же ведомственная поверка? Куда делось  "могущество"???

 

13 часов назад, vvsalii сказал:

, а о свободе и ответственности.

Где то в 1991г. мы выполняли одну работу для Запорожского  радиозавода . Тот который новые цеха за о.Хортица. находится...  Тогда из "больных" проблем для всех заводов по выпуску радиостанций в СССР было - нагрузки коаксиальные согласованные. И "вагон" их был... только вот проблемы с рассеиваемой мощностью... 100 ...400... 1500 ВТ.

Так вот, делали для них мощные ( 100 ВТ непрерывно круглосуточно...) аттенюаторы . До этого проблем не было ... волновое сопротивление 50 - 50 Ом..в диапазоне 0...1200 МГц...КСВН  не более 1.1. Оснащены были - Омский радиозавод, Новосибирский радиозавод, Сарапульский радиозавода... но они работали в УКВ диапазоне.. с значит 50 Ом...

Запорожский радиозваод  специализируется на КВ радиостанциях... И получается у них 75 Ом... ну ничего... пересчитали... изготовили... поехал сдавать работу - поставка 100 шт. этих нагрузок.

Нужно отметить что эта работа производилась ЧАСТНЫМ МАЛЫМ предприятием в интересах государственного предприятия  еще СССР!!!!

Как сами понимаете - концепция погрешности....однако....

В методиках поверки был заложен , для измерения КСВН панорамный измеритель  Р4 - 37/1...

Методики кто утверждал? Госстандарт СССР? Конечно нет... Главный метролог Запорожского радиозавода. А разрабатывали методики мы , как производители и разработчики этого изделия.  В паспортах на эти изделия стояли конкретные цифры, для каждого конкретного изделия. Чтобы потребитель мог пользоваться этими цифрами в своем производстве...  Напомню что речь идет о 1991г...т.е. концепция погрешности....

Идет сдача работы...но у заказчика оказывается в метрологическом отделе только Р4-11.... с непонятными переходами с одного сечения на другое...  начинаем измерения...И только на диапазоне 430...450 МГц идет подъем КСВН до значения 1.14.. Все! Метрологи "кричат" - брак!

"Спокойствие, только спокойствие..." (Карлсон). 

По всей теории метрологии ( в концепции погрешности) ... берем не непосредственный отсчет по ЭЛТ Р4-11... А в полярной системе координат по диаграмам  Смита... кои прилагаются в комплект любого панорамного измерителя  КСВН.  Измеряется удлинение тракта от сечения калибровки... до сечения при измерении... И вводятся поправочные коэффициенты за счет удлинения тракта... Все получается в норме!!! Это есть в концепции  погрешности!

Главный метролог "на ушах"... как это так? Я на себя такую ответственность не возьму! Дело дошло до Главного инженера. Мужик оказался грамотным в СВЧ  измерениях. 10 минут беседы с карандашом в руках и расчетами.... вопрос решен! Командировочные закрыты и я уехал в г.Горький....

Работали в концепции погрешности... с индивидуальными характеристиками СИ... частное предприятие и государственное предприятие... друг другу передать  информацию об измерении смогли...

 

 

Изменено 16 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 558]

В 15.12.2017 в 11:30, scbist сказал:

P.S. Вопрос был о пересчете неопределенности в погрешность, но разговор ушел совсем в сторону.

Вопрос был в том: может неопределенность превысить пределы допустимой погрешности!

[libra 558]

В 15.12.2017 в 11:54, scbist сказал:

если вы знаете, что будете взвешивать нефть на весах, то дайте рекомендацию пользователю, если считаете, что это нужно. Не надо думать, что у нас народ глупее паровоза. Просто у каждого своя задача. У метрологов есть еще и надзорная и обучательная функции. Вы можете уменьшить неопределенность результата измерений проведя работу с операторами.

Вы опять путаете законодательную метрологию и рекомендации. В суде ваши рекомендации никому не помогут.

[libra 558]

В 15.12.2017 в 11:30, scbist сказал:

По поводу плавучести нефти посмотрел ГОСТ. Там нет указаний, но есть  требование к погрешности измерений. Там указано, для Нетто, 0,5 %.

Перечитайте-0,5 %при взвешивании  в движении. Дальше ссылка на МИ-1953, которое в ближайшее время пересматриваться не будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Вопрос был в том: может неопределенность превысить пределы допустимой погрешности!

Неопределенность - характеристика процесса измерения. Допустимой погрешностью характеризуют СИ.  Результат измерения может характеризовать пределом погрешности...допустимый ли он будет? Вопрос дальнейшего анализа....

1. Если Вы просто проводили измерение с помощью технического устройства, которое было калиброванное ... и получили результат некоторой неопределенностью , скажем U.... то нет никакой гарантии в том что это значение не превысит предел допустимой погрешности установленный на данный тип СИ при поверке. Обычно в таких случаях говорят для оператора - руки не из того места растут....

2. Если Вы проводите калибровку технического устройства (которое ранее было поверено и признано годным) и получили расширенную неопределенность выше допустимого предела погрешности... то обычно для поверителя говорят - руки кривые..

 

 

 

 

 

[libra 558]

В 11.12.2017 в 15:11, libra сказал:

Конечно может быть шире ворот. Зависит от условий применения. Если вы гирю затащите в вакуум при температуре - 100К  и будете думать , что ее погрешность соответствует заявленному классу, то будете сильно заблуждаться.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность - характеристика процесса измерения. Допустимой погрешностью характеризуют СИ.  Результат измерения может характеризовать пределом погрешности...допустимый ли он будет? Вопрос дальнейшего анализа....

1. Если Вы просто проводили измерение с помощью технического устройства, которое было калиброванное ... и получили результат некоторой неопределенностью , скажем U.... то нет никакой гарантии в том что это значение не превысит предел допустимой погрешности установленный на данный тип СИ при поверке. Обычно в таких случаях говорят для оператора - руки не из того места растут....

2. Если Вы проводите калибровку технического устройства (которое ранее было поверено и признано годным) и получили расширенную неопределенность выше допустимого предела погрешности... то обычно для поверителя говорят - руки кривые

При чем тут руки? Когда есть описание типа и методики выполнения измерений не обеспечивающие необходимую точность? Разговор немого с глухим получается.

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, libra сказал:

 

При чем тут руки? Когда есть описание типа и методики выполнения измерений не обеспечивающие необходимую точность? Разговор немого с глухим получается.

Это другая сторона вопроса...

Пы.Сы. 

Методику выполнения измерений то же кто то писал руками...