Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

В ‎16‎.‎01‎.‎2018 в 07:19, Mahaputra сказал:

Не прибора, а СИ. Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. 

 

В ‎16‎.‎01‎.‎2018 в 07:27, Mahaputra сказал:

мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция". 

 

В ‎16‎.‎01‎.‎2018 в 17:22, Mahaputra сказал:

А вы свои МИ напишите, получше,

 

В ‎16‎.‎01‎.‎2018 в 17:22, Mahaputra сказал:

Средневековье. 

 

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

На мой взгляд, это не единица, а один из вариантов основы для сравнения по термину из VIM.

 

1 час назад, Ника сказал:

А я вообще не нашла такой единицы величины как твердость, не системной, не внесистемной. Поэтому какая разница в чем она измеряется.

А если к его Величеству Метру?

 

5 часов назад, владимир 332 сказал:

шкалу единиц твердости от 0 до 100, при этом 0 должен соответствовать максимальному проникновению индентора (2,54 мм), а 100 - нулевому проникновению; расстояние между делениями шкалы должно быть не менее 1 мм, цена деления должна соответствовать одной единице.

Вся шкала 2,54 мм=1/10 дюйма, 1 деление =0,254,мм =1/100 дюйма. Все законно.

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

И поясните мне какую единицу по поверочным схемам по другим методам измерения твердости: Бриннелля, Виккерса, Роквелла, Супер-Роквелла мы передаем? Ссылки надо?

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

На мой взгляд, это не единица, а один из вариантов основы для сравнения 

Тогда Вам, точно, к г-ну Моосу https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Мооса 

Резина она и есть Резина. Это и есть образец для сравнения

P.S. Выбрали от 1 до 10? И все же какой?

 

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

Так у Вашей резины какой № по Моосу? Или все же по Шору А? 

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[Ника 1321]

1 час назад, владимир 332 сказал:

И поясните мне какую единицу по поверочным схемам по другим методам измерения твердости: Бриннелля, Виккерса, Роквелла, Супер-Роквелла мы передаем? Ссылки надо?

Владимир Александрович, не надо! Кому нужно - сам найдет. В этой теме это оффтоп.

И для всех. Давайте не будем продолжать обсуждать величины и их единицы измерений. Выяснили же что в обеих концепциях они одни и те же. Метр - метром, для длины, секунда - секундой, для времени.

Вот их точность измерения, реализации, воплощения, нахождения, вычисления, передачи, и пр. и пр. (в какой там концепции какой глагол (действие) применяется), и в чем различия (действий) - пожалуйста.

[владимир 332 1335]

Можно просто:

ОК, я молчу

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

В 18.01.2018 в 21:06, Дмитрий Борисович сказал:

Но забор даже с Викингами измерить не смогли...

 

16 часов назад, Mahaputra сказал:

А что с забором? Повторите задачу чётко, попробую помочь порешать. 

Дмитрий Борисович! И в чем проблема? Людей не хватает?  

Измерение расстояний мерной лентой (рулеткой)  http://www.hqlib.ru/st.php?n=86

Цитата

В измерении расстояния мерной лентой (рулеткой) участвуют 4 человека: два мерщика, один записатор и один "человек-вешка".

Процесс измерения одного расстояния включает следующие операции:

"человек-вешка" надевает контрастную одежду, уходит на конец линии и там встаёт над центром пункта;

передний мерщик берёт конец ленты и шпильки и идёт по створу линии;

по команде заднего мерщика он останавливается и по его сигналам, смещаясь вправо-влево, встаёт в створ линии с точностью до 20 см;

задний мерщик прикладывает нуль ленты к центру пункта; передний мерщик встряхивает ленту, натягивает её с силой около 10 кг и против последнего штриха ленты вертикально втыкает шпильку в землю;

оба мерщика встают и синхронно идут вперёд по створу линии;

у воткнутой в землю шпильки задний мерщик даёт команду остановиться и операции установки переднего мерщика в створ, прикладывания нулевого деления к шпильке, встряхивания ленты, её натяжения и втыкания в землю шпильки повторяются;

задний мерщик вытаскивает шпильку из земли и движение вперёд возобновляется;

в конце линии измеряют домер (остаток), то есть расстояние от последней воткнутой в землю шпильки до центра пункта конца линии;

записатор идёт вместе с мерщиками и считает количество уложений ленты; он же записывает в журнал значение домера; контроль: количество уложений ленты равно количеству шпилек, собранных задним мерщиком...

 А с Забором еще проще. Я за Записатора - мне привычно.

Или по методике Института МИ БГЕИ 35-2000 Методика выполнения измерений расстояний металлическими рулетками http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293849/4293849397.htm

с погрешностями и влияющими факторами. Алгоритм есть, а уж по "подсчету" неопределенности измерений специалистов на Форуме "пруд пруди".

P.S. Вероника Викторовна про единицы ни-ни.

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[Mahaputra 20]

Я имел в виду, что Вам нужно от забора. 

1. Существует ли уже забор или только в планах. 

2. Если существует, его надо измерить? 

3. Если не существует, Вы можете его только спроектировать  и воспроизвести в реале, пусть и с применением измерительных инструментов, но это не измерение, в смысле чётко го определения термина Измерение. 

Допустим, Вам надо воспроизвести забор длиной 20м, это кривая или даже прямая линия на земле. Вы прикладываете некий измерительный инструмент,  пусть даже бичевку 20м длиной с узелками через 2м или рулетку, размечаете под столбы. Это все не совсем измерение длины забора, ибо такой величины пока что нет. Вы воспроизводите её. 

А потом можете измерить результат воспроизведение хоть рулеткой и получить в итоге 20.2м, к примеру. 

Если задача в покупки метража раббицы для готовых столбов, тут вам нужно нормальную методику расчёта метража, ибо раббицы штуки растяжимые, купите по методике учёта магазина внатяг, повесите свободно, и выйдет уже не 20, а 18.5м.

Мое мнение, не совпадающее, правда, с мнением некоторых коллег, что при продаже раббицы тётя Зина вам её на словах отмеряет, это даже может попасть в сгроеи по признаку торговли из 102-фз, в случае, если есть обязательные метрологическими требования к измерению раббицы, установленные Минпромторгом в соответствии с ч. 3 ст. 1 закона 102-фз. 

Зина длину раббицы воспроизводит и отрезать или зовёт слесаря Колю. А вот ежели мы результат работы Коли измерим, это будет длина раббицы. 

Короче, ставьте измерительную задачу грамотно, все решаемо. 

[Геометр 953]

15 часов назад, Mahaputra сказал:

Я не думаю, что целые научные институты не спускали глаз с фонаря, думая, какую лабуду выдумать во вред Геометру.

А при чем тут научные институты? Когда в научный обиход была введена секунда, не было еще никаких научных институтов и, тем более, еще не было атомной физики. А зарождаться секунда начала еще задолго до рождения Христа.

[Геометр 953]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Дмитрий Борисович! И в чем проблема? Людей не хватает?  

Измерение расстояний мерной лентой (рулеткой)

Проблема в том, что, как говорил товарищ Лаврищев Андрей Аликович, пока мы не знаем значения измеряемой величины (в нашем случае это длина забора), мы не можем его измерить...

[Геометр 953]

6 часов назад, Mahaputra сказал:

Короче, ставьте измерительную задачу грамотно, все решаемо.

Да ставили уже. Хотели мы расстояние между столбами замерить, да вот Андрей Аликович не дал... Сказал нам, неразумным, что не можем мы ничего измерить, ибо нет в КН такого понятия, как средство измерений, да и измерений тоже нет. Есть лишь неопределенность божественная и непостижимая. Живите, говорит, в неопределенности, аки птицы небесные и достигнете вы нирваны неземной... М-да... Вот такой вот аминь получился.  

[Дмитрий Борисович 1016]

17 часов назад, Mahaputra сказал:

Вы прикладываете некий измерительный инструмент,  пусть даже бичевку 20м длиной с узелками через 2м или рулетку, размечаете под столбы. Это все не совсем измерение длины забора, ибо такой величины пока что нет. Вы воспроизводите её

Э вон как... взяли рулетку ( например поверенную ... или калиброванную???)... но это еще не измерение! Это пока "некий измерительный инструмент"... Спасибо 

Рулетка оказывается - элемент воспроизведения длины ... реализация длины забора!

18 часов назад, Mahaputra сказал:

А потом можете измерить результат воспроизведение хоть рулеткой и получить в итоге 20.2м, к примеру. 

Ага! Потом по рулетке ( реализации забора) , рулеткой (эталоном) проводим измерение длины забора! 

Аркадий Григорьевич! Вы поняли  КАК нужно делать? 

Ника! Вы рядом... проконтролирует пожалуйста эти действия...

Пы.Сы.

Зина и Петя уже ждут!!! Сетка гниет с прошлого года!

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 часов назад, владимир 332 сказал:

Алгоритм есть, а уж по "подсчету" неопределенности измерений специалистов на Форуме "пруд пруди".

Господин товарищь Записатор! Вам посчитать ради

1. По причине Нового направления?

2. По причине того что это правильно?

3. По причине того что это более честно???

Нужное подчеркнуть....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, Геометр сказал:

Проблема в том, что, как говорил товарищ Лаврищев Андрей Аликович, пока мы не знаем значения измеряемой величины (в нашем случае это длина забора), мы не можем его измерить...

А как бы Вы все таки ответили на вопрос Lavr , на мой пост по поводу основного уравнения измерения? (ссылки привели...)

Исходно мой пост...

Цитата

В какой бы концепции Вы не работали ... все равно решаете Основное уравнение измерения:

Х = N* (х), где 

Х - измеряемая величина

N - численное значение измеряемой величины

(х) -  единица измерения

На что последовали вопросы

Цитата

Смысл измерения - определить N, зная Х и х. Вы согласны?

Цитата

Тогда запишите Х=Z, где Z=N х. Слева и справа - неизвестные величины. Как решать уравнение?

Таки как решать уравнение?

[владимир 332 1335]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Господин товарищь Записатор! Вам посчитать ради

1. По причине Нового направления?

2. По причине того что это правильно?

3. По причине того что это более честно???

Нужное подчеркнуть....

Не то, не другое и не третье - а только записать - вести протокол, как независимая сторонняя сторона,

21 час назад, владимир 332 сказал:

 а уж по "подсчету" неопределенности измерений специалистов на Форуме "пруд пруди".

по причине своей неграмотности по вопросам КН еще в том году ушел в монастырь

И все же в качестве рекомендации предлагаю включить в состав бригады помимо  вышеназванных лиц квалифицированного Натяжителя с динамометром, обеспечивающим натяг рулетки с нормированной силой 

ГОСТ 7502 http://files.stroyinf.ru/data1/6/6752/

Цитата

Рабочее усилие натяжения ленты при измерениях:

- (100±10) Н - для рулеток длиной 10 м и более;

- (10±1) Н         »         »           »        1-5 м;

 

Изменено 20 Января 2018 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

В 18.01.2018 в 07:22, Mahaputra сказал:

Я написал изначально, что мне КН более по душе, кажется более честной и научно обоснованной. ..... А не выдавать свои суждения за истину. 

 

Синонимы   к слову честно :

Непогрешимо.... По-божески...беспорочно... по- джентельментски... безгреховно... как перед богом... справедливо... 

И наверно тогда - истино! ??? 

 

[владимир 332 1335]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

натяг рулетки с нормированной силой 

+ учесть "горизонт" - как рулетка "ляжет"

+ различие в температурах рулетки при компарировании и измерениях

и ГОСТ 7502 http://files.stroyinf.ru/data1/6/6752/

Цитата

8.6 При измерениях при температурах, отличных от 20 °С, необходимо вводить поправку Dt на температурный коэффициент линейного расширения, рассчитываемую по формуле

Dt = aLИ(t - 20),

где a - коэффициент линейного расширения материала измерительной ленты (для углеродистой стали a = 1,2×10-5, для нержавеющей стали a = 2,0×10-5);

LИ - длина по шкале рулетки, измеренная при температуре t;

t - температура воздуха при измерении, °С.

 

Изменено 20 Января 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

И все же в качестве рекомендации предлагаю включить в состав бригады помимо  вышеназванных лиц квалифицированного Натяжителя с динамометром, обеспечивающим натяг рулетки с нормированной силой 

ГОСТ 7502 http://files.stroyinf.ru/data1/6/6752/

Цитата

Рабочее усилие натяжения ленты при измерениях:

- (100±10) Н - для рулеток длиной 10 м и более;

- (10±1) Н         »         »           »        1-5 м;

 

6 часов назад, владимир 332 сказал:

+ учесть "горизонт" - как рулетка "ляжет"

+ различие в температурах рулетки при компарировании и измерениях

и ГОСТ 7502 http://files.stroyinf.ru/data1/6/6752/

Цитата

8.6 При измерениях при температурах, отличных от 20 °С, необходимо вводить поправку Dt на температурный коэффициент линейного расширения, рассчитываемую по формуле

Dt = aLИ(t - 20),

где a - коэффициент линейного расширения материала измерительной ленты (для углеродистой стали a = 1,2×10-5, для нержавеющей стали a = 2,0×10-5);

LИ - длина по шкале рулетки, измеренная при температуре t;

t - температура воздуха при измерении, °С.

Я не понял. Мы что уже измеряем горизонтальное проложение между пунктами Лапласа? Или мы расстояние между столбами забора у Аркадий Григорича измеряем?

[владимир 332 1335]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я не понял. Мы что уже измеряем горизонтальное проложение между пунктами Лапласа? Или мы расстояние между столбами забора у Аркадий Григорича измеряем?

ИМХО, все мною предложенное только по определению неопределенности измерения (результата) воспроизведения длины забора рулеткой. 

[Геометр 953]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

ИМХО, все мною предложенное только по определению неопределенности измерения (результата) воспроизведения длины забора рулеткой.

Думается мне, что при той точности измерений, которая требуется для измерений в данном случае, не стоит учитывать не только коэффициент температурного расширения, но и даже силу натяжения рулетки. Все равно еще запас пол-метра, метр надо будет прикупить... Так что готовьте денежки, Аркадий Григорич! Вам надо 11 метров рабицы покупать на одну сторону вашего забора.  

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вам надо 11 метров рабицы покупать на одну сторону вашего забора.  

 

В 20.01.2018 в 02:15, Mahaputra сказал:

А потом можете измерить результат воспроизведение хоть рулеткой и получить в итоге 20.2м, к примеру

 

В 20.01.2018 в 02:15, Mahaputra сказал:

купите по методике учёта магазина внатяг, повесите свободно, и выйдет уже не 20, а 18.5м.

Совсем запутался.....

[Геометр 953]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Совсем запутался.....

Святая неопределенность, понимаете ли...

[vvsalii 100]

В 20.01.2018 в 23:09, Дмитрий Борисович сказал:

Синонимы   к слову честно :

Непогрешимо.... По-божески...беспорочно... по- джентельментски... безгреховно... как перед богом... справедливо... 

И наверно тогда - истино! ??? 

Неверно. 

"честно" может быть как "истинно", так и "искренне заблуждаясь". 

[ASUTP_H 0]

судя по дебатам мерить не будем, измерять не будем, линейка это иллюзия, ладно, буду по старинке, на пару лаптей левее солнца