Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А что тогда?

Амплитуда интервала.....

[Lavr 544]

58 минут назад, scbist сказал:

Результат измерений удовлетворяет моему определению, поэтому я считаю его истинным, хотя он таковым и не является.

Вы абсолютно не в ладах с самим собой.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Амплитуда интервала...

Вона как... 

[Lavr 544]

56 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, libra сказал:

Пора определиться с существованием Абсолюта.

Так обе концепции в этом единодушны. Разница в отношении. КН говорит, раз мы не знаем, то и называть это слово не будем. Страусиная позиция.

По-моему, это у вас страусиная позиция. Засунул головы в песок - ничего не вижу, ничего не слышу, единственное истинное значение существует, но оно непознаваемо, по-другому не бывает, потому, что не может быть никогда.  

[Lavr 544]

13 минут назад, Геометр сказал:

15 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

А СКО не интервал?

Нет

А что тогда?

Число, значение величины.

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

23 минуты назад, Геометр сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

А СКО не интервал?

Нет

А что тогда?

Число, значение величины.

Это и дураку понятно. Что это число характеризует?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Это и дураку понятно. Что это число характеризует?

Я же уже говорил: качество измерения.

[scbist 1853]

РМГ 29-99 нам когда-то говорило 

Цитата

3.6. Истинное значение физической величины - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. 
Примечание. Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной  истины.  Оно  может  быть  получено  только  в  результате  бесконечного  процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений.

Теперь нам говорят, что идеал недостижим поэтому 

Цитата

2.11 (1.19)  истинное значение величины  - значение величины, которое соответствует определению величины

при этом сами же в преамбуле говорим, что определение величины неполное, поэтому и истинное значение недостижимо. Потом благополучно забываем об этих допущениях, начинаем говорить об интервалах истинных значений, а в конце концов выбрасываем слово истинных из обихода.

Неопределенность в определении величины рождает неопределенность самой величины. Неопределенность не позволяет говорить об истине как таковой. Неопределенность и идеальное соответствие нестыкуемые понятия, пришлось одно из них выбросить. Но вместе с водой выплеснули и ребенка. Для Lavr измерение это не эксперимент, т.к. цель эксперимента  познание истины, а в КН ей нет места. В итоге Lavr не может даже длину забора измерить.

[scbist 1853]

Вы абсолютно не в ладах с самим собой.

Совершенно в ладах. Я осознаю что делаю. Я сам определяю величину, сам осознаю, что определение неполное, сам признаю, что для конкретной задачи это достаточно, сам отдаю себе отчет, что мое измерение соответствует этому неполному определению, сам с собой соглашаюсь, что в данном конкретном случае я могу принять результат измерений за истинное значение с некоторой вероятностью. Я не говорю о множественности истин, я осознаю ее непознаваемость и мирюсь с некоторыми допущениями.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я же уже говорил: качество измерения.

А еще есть СКП - она что характеризует?  и что будет характеризовать тогда - предельно допустимая погрешность ? 

Ведь тоже - качество?

[Данилов А.А. 1991]

 

14 часов назад, scbist сказал:

 В КН дороже. Нужны реальные МХ, а это калибровка, которая стоит, по словам Данилова, в несколько раз дороже. Хотя используются те же эталоны и выполняются те же операции, но переименование действительного значения в опорное и рассказ о том, что на результат влияет куча факторов (температура воздуха, дрожание рук калибровщика после выходных и т.д.), которыми можно пренебречь и утверждение, что результат будет точнее, удорожает процедуру.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у уважаемого Александра Александровича ведь может быть и свой взгляд, как руководителя... которому нужно обеспечить заказы...

 

2 часа назад, scbist сказал:

 считаю, что цены поверки и калибровки должны быть одинаковыми, если я не заказываю что-то дополнительное. Но моего мнения никто не спрашивает. Я же сдавать СИ на калибровку буду "Данилову" и цену он будет назначать.

Почему стоимость калибровки будет выше в разы? Часть причин указал уважаемый Аркадий Григорьевич. К ним могу добавить еще несколько, хотя и они представляют далеко не полный перечень.

1. При проведении калибровки минимальное количество измерений в точке 4, а при поверке одно измерение. При этом под измерением понимается не просто поставить гирьку на весы и снять показания 4 раза...

2. Затраты на разработку методики калибровки

3. Затраты на оценку пригодности методики калибровки первично перед применением (валидацию) и периодически (верификацию).

4. Затраты на оценку неопределенности

5. Затраты на аккредитацию и подтверждение компетентности (АиПК) и т.д.

Что касается "заказов", то их пока не много - почти нет. Поэтому удельный вес стоимости затрат на АиПК в стоимости калибровки СИ существенно выше удельного веса аналогичных затрат на АиПК в стоимости поверки СИ.

 

 

 

 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же уже говорил: качество измерения.

А конкретнее.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Совершенно в ладах. Я осознаю что делаю. Я сам определяю величину, сам осознаю, что определение неполное, сам признаю, что для конкретной задачи это достаточно, сам отдаю себе отчет, что мое измерение соответствует этому неполному определению, сам с собой соглашаюсь, что в данном конкретном случае я могу принять результат измерений за истинное значение с некоторой вероятностью. Я не говорю о множественности истин, я осознаю ее непознаваемость и мирюсь с некоторыми допущениями.

Поясните, что вы вкладываете в слова "Я сам определяю величину".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

К ним могу добавить еще несколько, хотя и они представляют далеко не полный перечень.

Пааазвольте...

Только что, Данилов А.А. сказал:

1. При проведении калибровки минимальное количество измерений в точке 4, а при поверке одно измерение. При этом под измерением понимается не просто поставить гирьку на весы и снять показания 4 раза...

Вот откуда это???  Разные СИ ... разные способы при поверке... думаю не нужно перечислять СИ в которых по Методикам поверки требуется провести не менее 5  измерений ... определить среднее... и только потом сравнивать с допуском....

Только что, Данилов А.А. сказал:

2. Затраты на разработку методики калибровки

Ой..Ой..ой...  берем Методики поверки и пишем все операции получения экспериментальных данных.... это примерно 70% от объема Методики калибровки. Остальные 30% это обоснование формул для обработки полученных измерительных  данных...

Только что, Данилов А.А. сказал:

4. Затраты на оценку неопределенности

Ексель Вам в руки! Посмотрите на документы которые уже приводил ссылку - по Роде и Шварц...

Только что, Данилов А.А. сказал:

. Затраты на оценку пригодности методики калибровки первично перед применением (валидацию) и периодически (верификацию).

 

Только что, Данилов А.А. сказал:

. Затраты на аккредитацию и подтверждение компетентности (АиПК) и т.д.

Это разовые  затраты... и нужно пересчитывать на объем калибруемых СИ...

Пы.Сы. 

Я ж говорил - руководитель....

[Lavr 544]

29 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Я же уже говорил: качество измерения.

А конкретнее.

Чем больше СКО, тем больше неопределенность. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Чем меньше информации в сообщении, тем хуже его качество.

Проведем аналогию с экраном монитора. Чем больше он имеет пикселей, тем больше он передает информации о конкретной картинке. Чем больше информации, тем лучше качество изображения.

Чем больше пикселей на экране, тем меньше неопределенность изображения и тем выше его качество.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чем больше пикселей на экране, тем меньше неопределенность изображения и тем выше его качество.

Вывод :  качество Электронно-лучевой трубки  в "бесконечное" число раз выше!

???

А качество фото на пленке - выше цифрового ....

Тогда  и качество "теплого лампового звука" выше цЫфровых записей ....

Изменено 24 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вывод :  качество Электронно-лучевой трубки  в "бесконечное" число раз выше!

???

Вы затеваете спор о том, что лучше: цифровые или аналоговые технологии. Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы затеваете спор о том, что лучше: цифровые или аналоговые технологии. Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. 

Ну зачем же так...

Есть ведь и аналоговые СИ лучше цифровых.... как и обратное....

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну зачем же так...

Есть ведь и аналоговые СИ лучше цифровых.... как и обратное....

То, что Вы сказали сейчас - это не совсем то, что я сказал ранее. К тому же я ничего не утверждал.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Этот спор практически аналогичен спору о том, что лучше: КН или КП. 

В чем то может Вы и правы... НО!

С научной точки зрения этот спор ( цифра или аналог) практически уже дааааавно завершен... и даны различные обоснования влияния дискретизации и квантованию... показаны условия когда практически нет никакой разницы... Остается только дело в деньгах - стоимости устройств для достижения одних и тех же целей.

А вот в сравнении КП и КН - чем дальше в лес... тем больше вопросов .... именно у практиков....

И это становится равносильно спору специалистов по звукотехнике, с так называемым аудиофилом по качеству звучания лампового звука. Недаром их относят к "секте". Которые не хотят воспринимать технику вопроса.... у них только - вера! Так же как вера в качество бескислородной меди....

Пы.Сы. 

Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП? Но только в КП .... большего ничего не нужно...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП? Но только в КП .... большего ничего не нужно...

Если честно, то я даже не могу понять, чего вы от меня хотите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если честно, то я даже не могу понять, чего вы от меня хотите.

Тогда извините....

[vvsalii 100]

3 часа назад, scbist сказал:

Некоторые здесь путают выражение удовлетворяющее критериям истинности и истинное выражение. Это два понятия, а не одно.

Некоторые путают выражение и утверждение. Выражение может быть литературным или нет, математическим или нет, еще может быть выражение лица и чтение с выражением.

Утверждение - это высказывание, которое может быть истинным либо ложным, третьего не дано. (Использую терминологию из математики, так в школе учили)

Далее, критерии - это признаки и свойства чего-либо, позволяющие сделать однозначный вывод об этом "что-либо".

В данном случае критерии истинности, какими бы они ни были, должны позволить нам сделать однозначный вывод об истинности.

Удовлетворять критериям истинности, и в то же время быть не истинным - это абсурд. Либо не удовлетворять, либо не критериям, либо не истинности - выбирайте.

Имеем.

Вариант 1. Вы в КП имеете не истинное измеренное значение, которое допускается, так как предел погрешности измеренного значения Вас устраивает. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы предел погрешности получился меньше)

Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны. При этом Вас  устраивает мера этого множества - неопределенность, Вы считаете различие значений в пределах этого множества несущественным. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы неопределенность получилась меньше).

Результат в целом сходный, что позволяет Геометру и Вам не различать концепции, но мысли разные.  

[Данилов А.А. 1991]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так все таки как Вы (в двух словах) скажите о решении основного уравнения измерения в КП?

Вы про Q=q[Q] ?

[ASUTP_H 0]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Имеем.

Вариант 1. Вы в КП имеете не истинное измеренное значение, которое допускается, так как предел погрешности измеренного значения Вас устраивает. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы предел погрешности получился меньше)

Вариант 2. Вы в КН имеете множество значений, которые соответствуют определению, и таким образом, они истинны. При этом Вас  устраивает мера этого множества - неопределенность, Вы считаете различие значений в пределах этого множества несущественным. (Иначе организуете измерения по-другому, чтобы неопределенность получилась меньше).

получается что погрешность тождественна неопределенности, разве нет?

(только чур не надо цепляться к слову множество, потому что ничего не мешает сделать множество измерений в пределах погрешности)

Может я не прав, но если я крашу кистью с деревянной ручкой и забор (да да, тот самый вымышленный забор) и он стал зеленым,

а когда крашу кистью с пластмассовой ручкой забор тоже стал зеленым, значит краска одного цвета?

И в  кисть влияет лишь на удобство процесса покраски, или нет?