Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

1 минуту назад, libra сказал:

У одной модели может быть различная систематика?

А где здесь систематика? Все чисто случайно. Один вольтметр у меня в лаборатории в Питере, другой в Петропавловске Камчатском. Один завысил результат, другой - занизил. Оба имеют право.

[Геометр 953]

10 минут назад, scbist сказал:

30 минут назад, libra сказал:

2. Не может результат сличения отличаться  на два предела допустимой погрешности. Или у вас нет прослеживаемости к эталону.

У некоего вольтметра погрешность на пределе 200 В +- 5 В. Измеряя истинное напряжение 190 В вольтметр имеет право показать 185 В и 195 В. Оба числа для данного вольтметра являются правильными результатами измерений. Я не могу их забраковать. Как видите, разница между ними 10 В.

Вот тут не соглашусь. Все дело в том, что Владимир Орестович говорит об амплитуде, а вы говорите о размахе...

[Геометр 953]

11 минут назад, Lavr сказал:

Лично я в этой теме продолжаю находится не для того чтобы все поняли КН (бесперспективно) и уже не для того, чтобы отрабатывать аргументацию (все уже сказано), но только потому, что меня заинтересовала психология непонимания.

А должно было бы быть наоборот - сначала природа и психология непонимания, затем аргументация, а уж потом "чтобы все поняли КН".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

У одной модели может быть различная систематика?

У модели ?  Может ....

Даже может быть у конкретного изделия...  

Причем систематика:

- по диапазону входных величин

- по температуре

- по влажности

- по влиянию элементов питания...

[Lavr 544]

23 минуты назад, scbist сказал:

КП вводит понятие истинного результата измерений как недостижимого идеала, а КН как соответствующего определению.

Не согласен. Истина вводится всегда одинаково (соответствие определению). Просо в КП - это количественная определенность (размер), а в КН - это качественное определение. Первое сводит истину к точке, второе - к интервалу.

Попробуйте идеально воспроизвести то, что вы видите. Не получится. Попробуйте сделать то, что сказано. Нет проблем.

 

[boss 418]

31 минуту назад, rmetr сказал:

Ваше СИ как бы грубее чем оно есть на самом деле.

Выберите другое рабочее СИ, более точное, в чем проблема-то?

32 минуты назад, rmetr сказал:

Тем самым измерения рабочими СИ как бы более точные получаются.

Не получаются! примеры с манометром, колумбусом тому показатель...

35 минут назад, rmetr сказал:

Что и внедряется последние годы для эталонов. Фактически можно типовое СИ (эталон) аттестовать выше или ниже по ГПС.

Попробуйте аттестовать ГПМ кл. 0,2 в кл.0,05!  Или кл. 0,05 в кл. 0,02

[Lavr 544]

11 минут назад, Геометр сказал:

А должно было бы быть наоборот - сначала природа и психология непонимания, затем аргументация, а уж потом "чтобы все поняли КН".

Не помню кто сказал, что, на самом деле, идеи не овладевают массами. Просто носители устаревших идей постепенно вымирают.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Первое сводит истину к точке, второе - к интервалу.

КП : получен результат ( точка)   и она соответствует истине при доверительной вероятности 0,95 в интервале Аср +/- ( погрешность)...

КН: получен Аср  ( точка)  с вероятностью 0,95  в пределах интервала = ( расширенной неопределенности) 

Разницу почувствовали?

[libra 558]

24 минуты назад, scbist сказал:

А где здесь систематика? Все чисто случайно. Один вольтметр у меня в лаборатории в Питере, другой в Петропавловске Камчатском. Один завысил результат, другой - занизил. Оба имеют право.

Значит будем разбивать пределы погрешности на НСП, случайную составляющую и систематику (а она есть поверьте).

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

КП : получен результат ( точка)   и она соответствует истине при доверительной вероятности 0,95 в интервале Аср +/- ( погрешность)...

КН: получен Аср  ( точка)  с вероятностью 0,95  в пределах интервала = ( расширенной неопределенности) 

Разницу почувствовали?

Я то чувствую. А Вы?

Для КП Вы написали нечто мне не понятное (чтобы не сказать "белиберду").

[scbist 1853]

6 минут назад, libra сказал:

Значит будем разбивать пределы погрешности на НСП, случайную составляющую и систематику (а она есть поверьте).

Зачем? Оба вольтметра поверены и годные.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Попробуйте сделать то, что сказано.

Лучше один раз увидеть чем  семь раз услышать.... Поэтому чертеж проще  воплотить  в жизнь

Только что, Lavr сказал:

Нет проблем.

 

Принесли однажды деталь - полукорпус прибора.... Одна половина  зеркальное отражение второй половины - спрашиваю как это так? Вы по чертежу делали?? Работники смотрят ... сами удивляются... а потом один говорит : " Ну эт.. делали деталь ... в цехе жарко... открыли окно.. ветер подул.. чертеж перевернулся... не заметили..."

Вот такая неопределенность....

[libra 558]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У модели ?  Может ....

Даже может быть у конкретного изделия...  

Причем систематика:

- по диапазону входных величин

- по температуре

- по влажности

- по влиянию элементов питания...

Систематика по питанию, температуре, влажности  может быть разнополярной? Диапазон у нас один.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Значит будем разбивать пределы погрешности на НСП, случайную составляющую и систематику (а она есть поверьте).

Вот тогда калибровка точно станет - ДОРОЖЕ ... в разы....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Систематика по питанию, температуре, влажности  может быть разнополярной? Диапазон у нас один.

Может!

[Геометр 953]

15 минут назад, Lavr сказал:

Есть те, кто уловил смысл КН, но есть те, кому это не удалось. Последние начали рассуждать примерно следующим образом: "Я не могу понять то, что мне говорят, значит я дурак? Но я не дурак, а следовательно, мне говорят что-то не верное. Ну хорошо, пусть они доказывают, а я буду опровергать. Черта с два они мне что-то докажут. Я до последнего буду отстаивать единственно верное учение и защищать его от тех, кто наводит тень на плетень, подменяет терминологию и тем самым пытается напилить денег". Такая позиция очень удобна и возвращает человека в комфортное состояние: "Я не дурак, а защитник истины от тех, кто пытается ее нарушить". Все! При такой позиции человека из одной концепции в другую не "перетащишь".

Да вы даже не пытались этого сделать. Вы только красовались перед публикой - мол, вот я какой, познал тайны КН, а вы, не познавшие - лузеры несчастные. Я не буду настаивать на своем мнении и не буду отстаивать его до последнего, если получу убедительные доказательства того, что я не прав. Но пока что я не получил таких доказательств - лишь какие-то божественные притчи, туманные намеки и невнятные доводы о том, что КН предпочтительнее, чем КП. При этом наблюдаю дикую путаницу в юридических, логических и математических умозаключениях, как ваших, так и других последователей КН. Вы путаете юридическое понятие поверки с математическим обоснованием КН, вы путаете логику с добросовестностью создателей методик, вы путаете допустимые границы погрешности с доверительным интервалом погрешности. Вы не привели ни одного вразумительного аргумента, который хоть как-то отделил бы КН от КП (не считая интерпретации тождественных терминов). Каким же образом вы пытаетесь перетащить человека из одной концепции в другую? Ответ: никаким!

[libra 558]

3 минуты назад, scbist сказал:

Зачем? Оба вольтметра поверены и годные.

Показания отличаются на величину превышающую пределы допустимой  погрешности. Суммировать погрешности будем?

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот тогда калибровка точно станет - ДОРОЖЕ ... в разы....

В КН так и делают- разбивают. Вы спрашивали почему дороже калибровка- сами себе и ответили.

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может!

пример давайте

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Да вы даже не пытались этого сделать. Вы только красовались перед публикой - мол, вот я какой, познал тайны КН, а вы, не познавшие - лузеры несчастные. Я не буду настаивать на своем мнении и не буду отстаивать его до последнего, если получу убедительные доказательства того, что я не прав. Но пока что я не получил таких доказательств - лишь какие-то божественные притчи, туманные намеки и невнятные доводы о том, что КН предпочтительнее, чем КП. При этом наблюдаю дикую путаницу в юридических, логических и математических умозаключениях, как ваших, так и других последователей КН. Вы путаете юридическое понятие поверки с математическим обоснованием КН, вы путаете логику с добросовестностью создателей методик, вы путаете допустимые границы погрешности с доверительным интервалом погрешности. Вы не привели ни одного вразумительного аргумента, который хоть как-то отделил бы КН от КП (не считая интерпретации тождественных терминов). Каким же образом вы пытаетесь перетащить человека из одной концепции в другую? Ответ: никаким!

Задело!

[Геометр 953]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Не помню кто сказал, что, на самом деле, идеи не овладевают массами. Просто носители устаревших идей постепенно вымирают.

Перефразируя И.В. Сталина скажу, что концепции приходят и уходят, а истина всегда остается...

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Задело!

Не, не задело. Просто зае... задолбало!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Не, не задело. Просто зае... задолбало!

В этом я с Вами солидарен.

[scbist 1853]

5 минут назад, libra сказал:

Показания отличаются на величину превышающую пределы допустимой  погрешности. Суммировать погрешности будем?

От эталона они отличаются ровно на величину допустимой погрешности, но в разные стороны. Что в этом странного или необычного? Причин для браковки нет.

[boss 418]

29 минут назад, Lavr сказал:

Есть те, кто уловил смысл КН, но есть те, кому это не удалось. Последние начали рассуждать примерно следующим образом: "Я не могу понять то, что мне говорят, значит я дурак? Но я не дурак, а следовательно, мне говорят что-то не верное. Ну хорошо, пусть они доказывают, а я буду опровергать. Черта с два они мне что-то докажут. Я до последнего буду отстаивать единственно верное учение и защищать его от тех, кто наводит тень на плетень, подменяет терминологию и тем самым пытается напилить денег". Такая позиция очень удобна и возвращает человека в комфортное состояние: "Я не дурак, а защитник истины от тех, кто пытается ее нарушить". Все! При такой позиции человека из одной концепции в другую не "перетащишь". Для того, чтобы сделать это, надо вывести человека из одной "зоны комфорта", где все согласовано и через "перевал" увести в другую "зону комфорта", где тоже все согласовано, но по-другому. Однако происходит так, что, те, кто еще не понял, почувствовав некоторый дискомфорт, тут же стремятся обратно, объявляя твои примеры непонятными, неправильными, требуя сменить объяснение , уводя разговор в сторону. Находясь рядом, можно этот синдром своевременно снимать и буквально тащить человека вперед, пока он не попадет в другую зону комфорта, но по переписке требуется большое желание понять со стороны обучаемого. Правда, этого давно не наблюдается. 

Ваши пространные рассуждения ни о чем хорошо подходят для публикаций, опубликовал и - в сторону, ни кто не возразит...  А вот в дискуссии вы слабоваты!  Чего стоит только вышеприведенный опус, когда вы сначала говорите за придуманного оппонента, а потом сами же ему (то есть себе) и отвечаете...

Вот Александр Александрович (в отличие от вас) хотя бы пытается вести диалог, участвует в разборе полетов (примеров) с КН применительно к рабочим СИ, хотя и результат получается не всегда в его пользу.

Вот и получается, что нужны не только и не столько общие слова о КН и про дураков в метрологии, а ваши рассуждения приводящие к пониманию оппонентами преимуществ (если они, конечно, есть) КН перед КП конкретно при калибровке эталонов и рабочих СИ. И не абстрактные, а по тем СИ и эталонам, о которых вы имеете хоть какое-то практическое представление...