Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: В КН так и делают- разбивают. Вы спрашивали почему дороже калибровка- сами себе и ответили. Таки и в КП то же самое делают .... Только на испытаниях по утверждению и убеждаются что влияющие факторы не превышают половины основной погрешности.... Вот если будет больше - Вам начнут указывать дополнительные погрешности.... Но есть выход более "радикальный" если есть уход от внешних воздействий более чем погрешность в нормальных условиях ... увеличить сразу допустимую погрешность и её увеличенную записать в ОТ. Для поверителей праздник - все СИ данного типа проходят поверку с огромным метрологическим запасом ... Потребитель - тоже рад .... Денежки за утверждение заплатил Заявитель... и включил их в стоимость готового изделия.... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 36 минут назад, Lavr сказал: Истина вводится всегда одинаково (соответствие определению). Ну не совсем. Цитата 3.6. Истинное значение физической величины - Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. 2.11 (1.19) истинное значение величины - значение величины, которое соответствует определению величины Определение (дефиниция) уже не идеал, а наше видение и один из факторов неопределенности. В КП стремление к истине - стремление к идеалу, в КН стремление к истине - стремление к подтверждению своего видения. В обеих концепциях мы говорим, что данный результат нас устраивает, но КП сознает, что это не идеал, а компромисс, а КН, в Вашем лице, этого не хочет признавать. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Только что, Дмитрий Борисович сказал: КП : получен результат ( точка) и она соответствует истине при доверительной вероятности 0,95 в интервале Аср +/- ( погрешность)... КН: получен Аср ( точка) с вероятностью 0,95 в пределах интервала = ( расширенной неопределенности) Разницу почувствовали? Я то чувствую. Если почувствовали ... почему тогда написали Только что, Lavr сказал: Для КП Вы написали нечто мне не понятное Поэтому предлагаю дальше пока остаться в КП.... и о КН ни слова.... Начну с своего поста Только что, Дмитрий Борисович сказал: КП : получен результат ( точка) и она соответствует истине при доверительной вероятности 0,95 в интервале Аср +/- ( погрешность)... Делаю по КП: - провожу наблюдение 10 раз ( например...) - А1..А2...А n... - провожу вычисление среднего А ср ( как считать все знают формулу писать не буду...) - получен результат измерения Аср с доверительной вероятностью 0,95 , который находится в доверительном интервале +/- ( погрешность) Что не так? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 6 минут назад, scbist сказал: В обеих концепциях мы говорим, что данный результат нас устраивает, но КП сознает, что это не идеал, а компромисс, а КН, в Вашем лице, этого не хочет признавать. Подскажите, пожалуйста, когда я говорил о каком-то идеале в КН? Идеал в КН - это полная определенность. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, libra сказал: пример давайте В мультиметрах 3,5 разряда как уже говорил практически нет хорошего опорного напряжения для АЦП двойного интегрирования... В качестве его применяют источник тока с автоматическим смещением на полевом транзисторе.... а без какой то определенной технологической подгонки под параметры конкретного транзистора получить хорошую температурную стабильность невозможно и может иметь разный знак.... от изменения его при изменении от разряда элементов питания.. а может иметь и один знак... Это неизвестно при количестве выпускаемых мультиметров.... И не выгодно экономически подгонять это для каждого экземпляра в отдельности... поэтому в "крутых" мультиметрах ставят специальные источники опорного напряжения... но и там есть свои заморочки.... Основная погрешность 3,5 - разрядных мультиметров не в резисторах делителя или токовых шунтах ... а в самом АЦП.... А по резисторам это вообще отдельный разговор.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: - получен результат измерения Аср с доверительной вероятностью 0,95 , который находится в доверительном интервале +/- ( погрешность) Что не так? 1) Результат получен с доверительной вероятностью или он с доверительной вероятностью находится "в доверительном интервале +/- ( погрешность)"? 2) Как может результат находится в доверительном интервале, установленном для погрешности? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Как может результат находится в доверительном интервале, установленном для погрешности? После применения поправки, равной значению систематической погрешности с обратным знаком. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 4 минуты назад, Геометр сказал: После применения поправки, равной значению систематической погрешности с обратным знаком. Результат 30 ед., доверительный интервал погрешности +/- 0,1 ед. Поправка учтена. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Lavr сказал: 1) Результат получен с доверительной вероятностью или он с доверительной вероятностью находится "в доверительном интервале +/- ( погрешность)"? 2) Как может результат находится в доверительном интервале, установленном для погрешности? Результат измерения Аср отличается от истинного не более чем +/- ( погрешность) при вероятности 0,95 Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Интервал значений от Аср - (погрешность) до Аср + ( погрешность) называют доверительным интервалом... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 26 минут назад, Lavr сказал: Подскажите, пожалуйста, когда я говорил о каком-то идеале в КН? Вы постоянно говорите о том, что все, что находится внутри неопределенности, есть истинные значения, т.к. соответствуют определению. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Результат измерения Аср отличается от истинного не более чем +/- ( погрешность) при вероятности 0,95 Результат измерения Аср отличается от истинного значения не более чем +/- ( граница погрешности) с вероятностью 0,95. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Интервал значений от Аср - (погрешность) до Аср + ( погрешность) называют доверительным интервалом... Я такому интервалу не доверяю, т.к. Аср + ( погрешность) отличается от истинного значения на удвоенную погрешность. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Вы постоянно говорите о том, что все, что находится внутри неопределенности, есть истинные значения, т.к. соответствуют определению. Я все время говорил, что разработчики КН, сказав, что истинных значений может быть множество, следующим шагом отказались от применения понятия "истинное значение", признав его бессмысленным в рамках КН. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 15 минут назад, Lavr сказал: сказав, что истинных значений может быть множество, следующим шагом отказались от применения понятия "истинное значение" Естественно, стремиться можно к чему-то одному, а не множеству. Теперь оказывается, что цель измерения не познание истины, а соответствие описанию. Это чисто ревизорский подход. Он очень удобен в рамках СМК. Приходит безграмотный аудитор, берет бумажку и по пунктам проверяет совпадения и не совпадения. Потом пишет заключение, отчет составлен не по установленной форме. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Lavr сказал: Я такому интервалу не доверяю, т.к. Аср + ( погрешность) отличается от истинного значения на удвоенную погрешность. В очередной раз Если Вы об этом... то конечно Только что, Lavr сказал: Результат измерения Аср отличается от истинного значения не более чем +/- ( граница погрешности) с вероятностью 0,95. Но! 1. Мы тут говорили про нормированные погрешности СИ... а они уже даны как границы поля допуска... поэтому опустил слова "граница"... 2. Если начнем говорить про применение КП при калибровке.... то конечно появится опять "граница".... Но почему у Вас "удвоенное" ? Обще принятое пока " утроенное" - правило трех сигм.... Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но почему у Вас "удвоенное" ? Если истинное Аср - ( погрешность) , то Аср + ( погрешность) отличается от истинного на удвоенную погрешность... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Данилов А.А. сказал: Если истинное Аср - ( погрешность) , то Аср + ( погрешность) отличается от истинного на удвоенную погрешность... Ну что Вы? Мы же сказали что в КП результат точка - Аср.... и если Вы начитаете говорить об удвоении, признавая что истина "внутри" - то переходите к интервалу.... которому Вы не хотите доверять.... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 1 час назад, Lavr сказал: Результат 30 ед., доверительный интервал погрешности +/- 0,1 ед. Поправка учтена. Акваланг... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну что Вы? Мы же сказали что в КП результат точка - Аср.... и если Вы начитаете говорить об удвоении, признавая что истина "внутри" - то переходите к интервалу.... которому Вы не хотите доверять.... Не понял. Поясните. 13 минут назад, Геометр сказал: Акваланг... Вообще не понял. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну что Вы? Мы же сказали что в КП результат точка - Аср.... и если Вы начитаете говорить об удвоении, признавая что истина "внутри" - то переходите к интервалу.... которому Вы не хотите доверять.... Именно поэтому, даже находясь в КП, меня не устраивала запись Аср+-погрешность, которой предпочитал интервал от Аср-погрешность до Аср+погрешность. Истина где-то внутри. Где? Никому не вЕдомо. Это по аналогии с численными методами решения уравнений - задаем допуск и попадаем в него. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: которой предпочитал интервал от Аср-погрешность до Аср+погрешность А, чем это лучше? По-моему, это просто другая запись того-же самого. Цитата
Ника 1321 Опубликовано 26 Января 2018 Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Именно поэтому, даже находясь в КП, меня не устраивала запись Аср+-погрешность, которой предпочитал интервал от Аср-погрешность до Аср+погрешность. Истина где-то внутри. Где? Никому не вЕдомо. Это по аналогии с численными методами решения уравнений - задаем допуск и попадаем в него. Это усредненное значение, которое где-то в интервале нормированных границ погрешности СИ. А если одно из измерений Аi выпадает из из этого интервала? Все равно запись корректна? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Данилов А.А. сказал: Истина где-то внутри. Где? Никому не вЕдомо. А вот запись - "все что внутри истино... но с вероятностью 0,95" это коренным образом меняет ситуацию? Ведь где она по КН - также не вЕдомо... И там и там все равно пришли к интервалу в котором расположена истина... Вот здесь я уже отвечу цитатой Только что, Lavr сказал: Не понял. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Января 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Января 2018 Только что, Ника сказал: А если одно из измерений Аi выпадает из из этого интервала? При КН также 5% измерений Аi выпадает из интервала.... Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.