Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 1 минуту назад, scbist сказал: пренебрежимая малость это не число. Я должен написать в 10 раз меньше составляющих по типу В, например. Зачем же в 10 раз, хотя бы в 2-3 раза... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 Только что, pivak сказал: Best CMC Краткость сестра таланта ( Чехов) Ну не до такой же степени ??? ( Это я лично..) Вот просто для примера ... Best - ну понятно... "лучший" ... Вот с СМС как то не очень получается.... https://slovar-vocab.com/english-russian/new-big-vocab/cmc-214013.html Цитата CMC — I сокр. от carboxymethyl cellulose карбоксиметилцеллюлоза II сокр. от compensation for methods change система стимулирования швей-мотористок при выполнении операций при смене модели изделия И мы вроде бы как раз обсуждали смену Методик калибровки после каждой калибровки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Зачем же в 10 раз, хотя бы в 2-3 раза... 10 это я для красного словца. Я высшей математикой последний раз пользовался примерно во времена Олимпиады-80. С тех про только арифметикой. Когда я читал статейку про Байеса и его теорию, я с трудом вспоминал, что это за значки и что они значат. Саму идею я понял, но применить ее на практике смогу вряд-ли. Думаю, 90 % метрологов тоже. Считать неопределенность результатов калибровки своих СИ мне не приходилось и я пока даже близко не представляю, сколько должно быть по типу А. Соответственно, я не знаю, что такое мало и что такое много. По трудозатратам для меня первые калибровки будут на уровне докторской диссертации. Через сколько калибровок все встанет на поток мне сложно сказать. Думаю, времени уйдет немало. Пока я размышлял над методиками с частотным подходом, он уже устарел. Успею ли я понять Байесовский подход до его устарения? Родятся ли удобоваримые документы для практикующих метрологов низового звена? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 22 минуты назад, scbist сказал: Виноват, некорректно выразился, прошу прощения. Меня то больше инетерсует по сути это бесконечность. После Вашего поста я писал свои мысли. Но мне, как производственнику, имеющему дело с массовостью надо конкретно знать. На эксперименты нет времени и квалификации. Мне кто-то сверху должен дать четкое указание. Провести 5 измерений, подставить результаты в формулу, получить результат. Если получилось это то иди налево, если то, то иди направо. Формулировки типа, провести 5 измерений, посчитать неопределенность по типу А, если (опять нужен критерий) получилось больше Х, то повтори еще 5 раз и так до получения результата меньше Х, меня не устраивают. Мои подчиненные меня за это просто убьют. Я могу согласиться с формулировкой, если неопределенность получилась больше Х, то СИ в ремонт. пренебрежимая малость это не число. Я должен написать в 10 раз меньше составляющих по типу В, например. Поскольку считается (в том числе GUM), что при большом числе входящих составляющих выходная функция имеет нормальное распределение. В ГОСТ 54500.3 есть таблица G.2 .Ее и используйте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 9 минут назад, libra сказал: В ГОСТ 54500.3 есть таблица G.2 .Ее и используйте. Прошу подробнее Цитата Таблица G.2 - Значения -распределения с числом степеней свободы , определяющие интервал от до , в пределах которого находится доля -распределения случайной величины Сколько раз надо повторить измерения при калибровке вольтметра? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 24 минуты назад, scbist сказал: Сколько раз надо повторить измерения при калибровке вольтметра? Целевая неопределенность? МРЕ/3 ? Неопределенность по типу А калибратора, с помощью которого планируете калибровать вольтметр? ЕМР вольтметра? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 11 минут назад, scbist сказал: Сколько раз надо повторить измерения при калибровке вольтметра? Ответ... Только что, Данилов А.А. сказал: Целевая неопределенность? МРЕ/3 ? Неопределенность по типу А калибратора, с помощью которого планируете калибровать вольтметр? ЕМР вольтметра? А перед этим 48 минут назад, Данилов А.А. сказал: Зачем же в 10 раз, хотя бы в 2-3 раза... ??? Вольтметры разные нужны... вольтметры разные важны... Вольтметры разные бывают.... 1. Аналоговый вольтметр. НЕПРЕРЫВНОЕ измерение (!) И как Вы будете 2...3 раза проводить измерение??? Подал сигнал - по истечении времени установления записал показание ( указывается в РЭ) - убрал сигнал = повторить 2..3 раза??? 2. Цифровой вольтметр . Время измерения = 0,1 сек. Вы успеете записать 2..3 показания? А 10 показаний? Пы.Сы. Цитата S9.4 Из-за ограниченной разрешающей способности индикации ПЦМ не наблюдалось рассеивания в показываемых значениях. Т.е. достаточно просто посмотреть наличие " скачки " показаний в течении некоторого времени.... Время можете сами для себя установить исходя из РЭ на вольтметр... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 52 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Целевая неопределенность? МРЕ/3 ? Неопределенность по типу А калибратора, с помощью которого планируете калибровать вольтметр? ЕМР вольтметра? Это опять к недостатку информации. У меня на данный момент в наличии только погрешности. вольтметр до 1000 В, индикация 3 разряда, погрешность 0,1% на эталон тоже только поверка, естественно, никаких неопределенностей по типам. Погрешность 0,02%. Всё. Поэтому меня интересовала методология определения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 5 часов назад, Lavr сказал: Это Вы в КП так делаете. Калибровка отрицает характеристики типа. конечно, расскажите это западным компаниям что тогда вот это? https://www.endress.com/en/Field-instruments-overview/Flow-measurement-product-overview/Product-Electromagnetic-flowmeter-Proline-Promag-53W Max. measured error±0.2% и что такое в конфигураторе калибровка B 0.2% E 0.2%, 3-point, traceable ISO/IEC17025 9 Special version, TSP-no. to be spec. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 6 часов назад, Lavr сказал: После калибровки изменятся характеристики СИ. Не, характеристики останутся теми же. Просто немного улучшится наше знание об этих характеристиках и будет определено, что вместо заявленных 10 Ом мы имеем 10,00024 Ом с расширенной неопределенностью 0,00002 Ом. А потом мы еще раз откалибровали наше СИ и получили еще более точный результат 10,0002378 Ом с расширенной неопределенностью 0,0000176 Ом. Я вот думаю: а кому-то подобные выкрутасы нужны? Не, я допускаю, что кому-то это надо. Но не подавляющему большинству пользователей этого и подобных СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 4 часа назад, scbist сказал: Это опять к недостатку информации. У меня на данный момент в наличии только погрешности. вольтметр до 1000 В, индикация 3 разряда, погрешность 0,1% на эталон тоже только поверка, естественно, никаких неопределенностей по типам. Погрешность 0,02%. Всё. Поэтому меня интересовала методология определения. Многие вопросы не задаю (как то: зачем Вам калиброванный вольтметр в указанном диапазоне измерений с оценкой неопределенности измерений? Почему Вы планируете использовать поверенный, а не калиброванный калибратор? и пр.). Остановлюсь исключительно на оценке числа измерений при имеющейся информации и предположениях, которые планирую применять с точки зрения байесовского подхода и некоторого имеющегося опыта. Предполагаю, что при пределах допускаемой погрешности трехразрядного цифрового вольтметра +-0,1 % доминирующим будет вклад от ЕМР (на другие вклады Вы не оставили ничего...). Исходя из этого неопределенность по типу А калибруемого вольтметра будет проявляться в том, что одному и тому же показанию могут соответствовать различные значения напряжения на его входе. Именно поэтому ранее при выходном контроле АЦП искали границу перехода из одного неустойчивого состояния выходного кода (N-1) к другому смежному (N) путем изменения входного напряжения, подаваемого, скажем, от калибратора. При этом добивались что показания N-1 и N на индикаторе появлялись с равной вероятностью (р=0,5). Предполагаю, что Вас это устроит. При этом неопределенность по типу А будет определяться исключительно "шумами" калибратора. Каковы они, если пределы допускаемой погрешности калибратора +-0,02 %? Опыт подсказывает, что их границы вероятно меньше +-0,01 %. И шум, скорее всего, распределен не по нормальному закону, т.к. будет и наводка 50 Гц, и составляющая, обусловленная ШИМ и пр. Предположим, что неопределенность по типу А оценю сверху как 0,01 %/КОРЕНЬ(3)/КОРЕНЬ(n), где n - число повторных измерений. Значения неопределенности, обусловленные единицей младшего разряда (ЕМР) вольтметра = ЕМР/КОРЕНЬ(12) или в процентах 0,1/КОРЕНЬ(12). И это будет доминирующая составляющая по типу В. Предположим, Вам хочется добиться, чтобы неопределенность по типу А была меньше, чем доминирующая составляющая по типу В, скажем, в 3 раза. Тогда 0,1 %/КОРЕНЬ(12)=3*0,01 %/КОРЕНЬ(3)/КОРЕНЬ(n) Откуда минимальное значение n=[3*(0.01/0.1)*КОРЕНЬ(12)/КОРЕНЬ(3)]^2 или минимально значение n=0,36 Т.к. минимальное значение n не может быть меньше 1, то вместо 0,36 достаточно было бы принять 1, но... в соответствии с байесовским подходом придется использовать 4 измерения. Как-то так, если нигде не ошибся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 11 минут назад, Данилов А.А. сказал: Многие вопросы не задаю Спасибо, я и ответить на них не смогу. На сегодняшний день калибровка для меня голая теория. 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Почему Вы планируете использовать поверенный, а не калиброванный калибратор? Я не планирую, просто он у меня сейчас есть. 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Т.к. минимальное значение n не может быть меньше 1, то вместо 0,36 достаточно было бы принять 1, но... в соответствии с байесовским подходом придется использовать 4 измерения. А я не мог понять, почему в старой методике калибровки (по частотному подходу) повторов вообще нет. Бюджет смешной. Ни температуры, ничего... Главное никаких пояснений. 19 минут назад, Данилов А.А. сказал: что одному и тому же показанию могут соответствовать различные значения напряжения на его входе. Дмитрий Борисович писал о том, что, как и я сталкивался с тем, что показания цифрового вольтметра стоят как вкопанные при обычной калибровке. Вы идете обратным путем. Спасибо. Сохранил себе в файл на память и для размышлений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 Только что, Данилов А.А. сказал: Предполагаю, что при пределах допускаемой погрешности трехразрядного цифрового вольтметра +-0,1 % ???? И что Вы будете делать? если это погрешность - то она выполняется только в точке 1000 В ... Остальное - брак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: неопределенность по типу А калибруемого вольтметра будет проявляться в том, что одному и тому же показанию могут соответствовать различные значения напряжения на его входе. круто! 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: При этом добивались что показания N-1 и N на индикаторе появлялись с равной вероятностью (р=0,5). Предполагаю, что Вас это устроит. Это устроит не только Аркадия Григорьевича, но и всех присутствующих, если вы расскажете (ну хотя бы примерно) как вы этого мечтаете добиться... 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: При этом неопределенность по типу А будет определяться исключительно "шумами" калибратора. ну да, бог с ним - с рабочим вольтметром и его шумами... 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: При этом неопределенность по типу А будет определяться исключительно "шумами" калибратора. Каковы они, если пределы допускаемой погрешности калибратора +-0,02 %? Опыт подсказывает, что их границы вероятно меньше +-0,01 %. И шум, скорее всего, распределен не по нормальному закону, т.к. будет и наводка 50 Гц, и составляющая, обусловленная ШИМ и пр. Опыт подсказывает, что их "границы вероятно меньше" +-0,001 % (в этом случае совершенно индифферентно - по какому закону будет распределяться этот "шумишка") 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Т.к. минимальное значение n не может быть меньше 1, то вместо 0,36 достаточно было бы принять 1, но... в соответствии с байесовским подходом придется использовать 4 измерения. Вычисляй - не вычисляй - все равно получишь four (Байс, однако). Интересная мысль для развода метрологических кроликов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 42 минуты назад, boss сказал: Это устроит не только Аркадия Григорьевича, но и всех присутствующих, если вы расскажете (ну хотя бы примерно) как вы этого мечтаете добиться... МИ 1202-86 и http://www.asms.ru/upload/iblock/113/1132e79b9654f802a17c448fbf35950d.pdf Вам в помощь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pivak 33 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Краткость сестра таланта ( Чехов) Ну не до такой же степени ??? ( Это я лично..) Вот просто для примера ... Best - ну понятно... "лучший" ... Вот с СМС как то не очень получается.... https://slovar-vocab.com/english-russian/new-big-vocab/cmc-214013.html И мы вроде бы как раз обсуждали смену Методик калибровки после каждой калибровки... Calibration and measurement capability Характеризует лучшие калибровочные возможности лаборатории Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 31 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 22 минуты назад, Данилов А.А. сказал: МИ 1202-86 Вам в помощь не нашел про равновероятность показаний... может все-таки своими словами: вот берем калибратор и... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 28 минут назад, boss сказал: круто! Нет, это нормально все пользователи и производители цифровых устройств это знают. Только у меня в голове, до того, как об этом написал Александр Александрович, применение этого знания к расчету неопределенности не пристыковывалось. В руководстве и методиках написано подать на вход эталонный сигнал, считать с дисплея информацию. Посчитать неопределенность. Не думаю, что этот алгоритм будет прописан в какой-нибудь методике калибровки рабочих СИ, но мне бы хотелось, чтобы в какой-нибудь преамбуле или при подготовке к калибровке это было бы изложено. Во всяком случае, я для себя решил, что в "моих" методиках что-то подобное должно быть. Когда я вижу цифры 3-5, меня это не настораживает. Я это помню еще со школы. Цифру 2 я понимаю как при разных направлениях изменения сигнала. Когда я вижу цифры 10, 20 у меня возникает вопрос, они что больны? Зачем? А почему тогда, кто-то ограничивается 5-ю измерениями. 44 минуты назад, boss сказал: Опыт подсказывает, что их "границы вероятно меньше" +-0,001 % Ну Вы же понимаете, что пример взят чисто умозрительный. 45 минут назад, boss сказал: Вычисляй - не вычисляй - все равно получишь four (Байс, однако). А проверить надо и подтвердить расчетом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 14 минут назад, boss сказал: не нашел про равновероятность показаний... может все-таки своими словами: вот берем калибратор и... При лазерной подгонке и выходном контроле АЦП мы это легко делали с помощью автоматизированных установок. Плавности изменений выходного сигнала калибратора тогда не хватало. Поэтому к выходному сигналу калибратора "подмешивали" выходной сигнал ЦАП с очень малым "весом". В итоге добивались плавности 1/16 от ЕМР. А далее с шагом 1/16 от ЕМР получали множество показаний АЦП, каждое из которых записывалось в память ЭВМ. Надеюсь, далее все понятно... Как это сделать "врукопашную" при калибровке - отдельный вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 58 минут назад, boss сказал: 4 часа назад, Данилов А.А. сказал: При этом добивались что показания N-1 и N на индикаторе появлялись с равной вероятностью (р=0,5). Предполагаю, что Вас это устроит. Это устроит не только Аркадия Григорьевича, но и всех присутствующих, если вы расскажете (ну хотя бы примерно) как вы этого мечтаете добиться... Я бы то же хотел послушать... как добиваются Р=0.5....И если можно то отдельно для 3.5- разрядного... И 8.5 разрядного... на "глазок" ??? Ой, простите.. Вы же говорили про АЦП...12 или 24 разряда... Ну вот пока задавал вопрос... появилось 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: мы это легко делали с помощью автоматизированных установок. Как то не корректно тогда ссылаться на 53 минуты назад, Данилов А.А. сказал: МИ 1202-86 Вам в помощь Пы.Сы. А не кажется ли Вам что такую операцию проводит разработчик АЦП? Ну или на испытаниях типа.... а при поверке ( калибровке) достаточно задать 2 точкис с этим разрешением... Пы.Пы.Сы. Такую "операцию" последний раз я проделывал 15 лет назад. И то уже в цифрах а не в кодах... И вызвано это было только тем что микросхемы готовых АЦП были тогда дороги и поставки их оставляли желать лучшего... поэтому вынуждены были применять только ядро АЦП двойного интегрирования TC510CP.. И соответственно всю программу работы и расчета писали сами... вот и понадобились "старые дедовские " способы оценки разрядности полученного АЦП ( два варианта 3.5 и 4.5 разряда) . Ну и еще - исследование(!) ТС514CPJ на предельно возможные характеристики... Но разговор ведь сейчас не об этом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 31 минуту назад, pivak сказал: Calibration and measurement capability Характеризует лучшие калибровочные возможности лаборатории Таки это то знаем... вопрос просто о том что мы на русском форуме... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 18 минут назад, Данилов А.А. сказал: Как это сделать "врукопашную" при калибровке - отдельный вопрос А при нынешнем развитии - нужно в "рукопашную"? Может тогда лучше в "окопе" сидеть ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 28 минут назад, Данилов А.А. сказал: При лазерной подгонке Таки и этого уже нет... все технологии... В одном маленьком корпусе ...планарном.. И 24 и даже 48 разрядов... Пы.Сы. И не смотря на то что Вы АЦП будете применять только на постоянном токе.. АЦП давно тестируют по БПФ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 20 минут назад, Данилов А.А. сказал: Как это сделать "врукопашную" при калибровке - отдельный вопрос. А зачем это делать при калибровке? Чтобы получит количество повторов не 0,36, а 0,36666? Если мы повторяем измерения 4 раза вместо 0,36, то тип А очень на много меньше В. Им вообще можно пренебречь, что и было сделано в методике калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 31 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Января 2018 Коллеги! Совсем простая задача: как провести калибровку одноразрядного АЦП при условии, что есть калиброванный калибратор с ЕМР 0,0001 %. Калибровка проведена в каждой его точке с расширенной неопределенностью 0,0001 %. Целевая неопределённость калибровки одноразрядного АЦП 0,001 %. Детская задача, не правда ли? Как будем проводить калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 970 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.