Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 минуту назад, libra сказал:

"И ШО правда" в новой концепции отказались от частотного метода -ткните "пальцем" в варианте этого стандарта.

"Мопед не мой" - защищать стандарт не буду, к тому же ограничен во времени.

 

2 минуты назад, libra сказал:

Наверное приложение ДА

Именно, что "приложение ДБ". Благодаря одному министру такое название невозможно перепутать. Прочитал очень бегло, только чтобы понять - о чем оно.

[east 212]

ДБ находится в третьей части и 2 дополнении:   34100.3.2-2017

ДБ 1.7 в Примечании - баейсовский подход можно применять и при однократном наблюдении измеряемой величины.

ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины.

В байесовском это интервал охвата, содержащий с вероятностью q значение измеряемой величины.

В общем, сначала предполагаем распределение, а потом измеряем.

[efim 1747]

Приложение ДБ имеется, кажется,  во всех частях.

[libra 558]

2 часа назад, vvsalii сказал:

"Мопед не мой" - защищать стандарт не буду, к тому же ограничен во времени.

Это и понятно.

Вот только после беглого ознакомления вопросов только прибавляется. Например  к п.Дб 1.5 - Каким образом частотный подход по оценке случайной погрешности влияет на оценку систематической погрешности? Замечательно выглядит также предложение с отсылкой к сноске 1. Получается, что в концепции погрешности метрологам приходилось и так  использовать концепцию неопределенности (бедные  ). Математического аппарата не хватало. То есть использовали, но не знали, что счастье рядом- надо было только вывеску поменять.

 

Изменено 16 Февраля 2018 пользователем libra

[libra 558]

2 часа назад, east сказал:

В байесовском это интервал охвата, содержащий с вероятностью q значение измеряемой величины.

В общем, сначала предполагаем распределение, а потом измеряем.

На основании чего предполагаем? А если ошиблись в предположениях?

[Геометр 953]

3 часа назад, east сказал:

ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины.

Но ведь в концепции неопределенности нет ИСТИННОГО ЗНАЧЕНИЯ! Или это просто у меня лыжи не едут?

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

4 часа назад, east сказал:

ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины.

Но ведь в концепции неопределенности нет ИСТИННОГО ЗНАЧЕНИЯ! Или это просто у меня лыжи не едут?

Не то, чтобы совсем не едут, но притормаживают.

В КН термин "истинное значение" эквивалентен термину "значение". 

Изменено 16 Февраля 2018 пользователем Lavr

[east 212]

2 часа назад, libra сказал:

На основании чего предполагаем? А если ошиблись в предположениях?

Ну как, на основании теоремы Байеса, который жил в тысяча семьсот каком-то году:-)

 

Например (из Википедии):

Событие A — в баке нет бензина, событие B — машина не заводится. Заметим, что вероятность  P(B|A) того, что машина не заведется, если в баке нет бензина, равняется единице. Тем самым, вероятность P(A) того, что в баке нет бензина, равна произведению вероятности P(B) того, что машина не заводится, на вероятность P(A|B) того, что причиной события B стало именно отсутствие бензина (событие A), а не, к примеру, разряженный аккумулятор.

 

(Как это в неопределенности применить - не знаю, может кто-нибудь из умных людей расскажет)

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН термин "истинное значение" эквивалентен термину "значение".

Тогда логично предположить, что пункт ДБ 1.8 должен выглядеть вот так:

ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины.

Дальше логика подсказывает, что даже одно измерение будет гарантированно накрывать значение измеряемой величины, ибо в результате измерения мы получаем некое значение ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному значению. Тогда на кой ляд, нам нужна неограниченная серия измерений?

Не. Похоже, что мои лыжи едут нормально. А вот ваши, как раз притормаживают...

[Lavr 544]

17 часов назад, Геометр сказал:

Тогда логично предположить, что пункт ДБ 1.8 должен выглядеть вот так:

ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины.

Дальше логика подсказывает, что даже одно измерение будет гарантированно накрывать значение измеряемой величины, ибо в результате измерения мы получаем некое значение ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному значению. Тогда на кой ляд, нам нужна неограниченная серия измерений?

Не. Похоже, что мои лыжи едут нормально. А вот ваши, как раз притормаживают...

Если Вы говорите о частотном подходе, то он применяется в КП.

Похоже, Ваши лыжи не просто притормаживают, а совсем переплелись. Так Вы далеко не уедете. 

[Геометр 953]

7 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы говорите о частотном подходе, то он применяется в КП.

Нет. Я говорю о ряде из 10-12 измерений, которые нужно выполнить для оценки неопределенности по типу А. Зачем они нужны, если в результате единичного измерения мы уже получили некое значение величины, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному?

Изменено 17 Февраля 2018 пользователем Геометр

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Нет. Я говорю о ряде из 10-12 измерений, которые нужно выполнить для оценки неопределенности по типу А. Зачем они нужны, если в результате единичного измерения мы уже получили некое значение величины, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному?

Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение.

Цитата Не следует отождествлять понятия «измерение» с «наблюдением при измерении» — экспериментальной операцией, выполняемой в процессе измерений, в результате которого получают одно значение величины (отсчета) — результата наблюдения, подлежащего обработке для получения результата измерения. Система этих понятий необходима для однозначного изложения измерительных процедур.

 

?

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение.

Хорошо. Я в результате единичного наблюдения получаю ЗНАЧЕНИЕ величины, которое ЭКВИВАЛЕНТНО истинному значению.

[scbist 1853]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я в результате единичного наблюдения получаю ЗНАЧЕНИЕ величины

Не, сейчас Вам скажут, что это не измерение, а контроль, или что-нибудь в этом роде.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, scbist сказал:

Не, сейчас Вам скажут, что это не измерение, а контроль, или что-нибудь в этом роде.

Не....

Наблюдение это - мероприятие. Измерение - комплекс мероприятий.

[libra 558]

В 16.02.2018 в 13:51, east сказал:

Ну как, на основании теоремы Байеса, который жил в тысяча семьсот каком-то году:-)

 

Например (из Википедии):

Событие A — в баке нет бензина, событие B — машина не заводится. Заметим, что вероятность  P(B|A) того, что машина не заведется, если в баке нет бензина, равняется единице. Тем самым, вероятность P(A) того, что в баке нет бензина, равна произведению вероятности P(B) того, что машина не заводится, на вероятность P(A|B) того, что причиной события B стало именно отсутствие бензина (событие A), а не, к примеру, разряженный аккумулятор.

 

(Как это в неопределенности применить - не знаю, может кто-нибудь из умных людей расскажет)

По поводу априорной вероятности: 

Изменено 20 Февраля 2018 пользователем libra

[libra 558]

http://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=185425

[libra 558]

Изменено 20 Февраля 2018 пользователем libra

[libra 558]

Сейчас начнется.  : "  В свете последних событий вопрос приобретает ещё и дополнительную формулировку. «Неопределенность измерения», распространяемая на всё, — это не- компетентность или вредительство?"

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

По поводу априорной вероятности: 

Бросилось в глаза, что там говорят о законе распределения погрешности, а я все время размышлял о законе распределения результатов наблюдений. Подумалось о том, что если я могу предположить, что мои наблюдения подчиняются нормальному закону, то про погрешности этих наблюдений меня начинают глодать интуитивные сомнения.

Возникают два вопроса.

Первый, не обманывает ли меня интуиция? Если я не предполагаю, а знаю закон распределения наблюдений, могу ли я это же сказать и про закон распределения погрешности?

Второй, знание закона распределения погрешности мне что-нибудь дает? К какому месту я должен приложить закон распределения погрешности?

 

[vvsalii 100]

21 минуту назад, scbist сказал:

Бросилось в глаза, что там говорят о законе распределения погрешности, а я все время размышлял о законе распределения результатов наблюдений.

Если истинное значение при Ваших наблюдениях - константа, то закон распределения результатов наблюдений будет отличаться от закона распределения погрешностей этих наблюдений ровно на эту константу (сдвигом вдоль оси абсцисс)

21 минуту назад, scbist сказал:

Если я не предполагаю, а знаю закон распределения наблюдений,

Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений более или менее обоснованную. Чтобы точно знать закон распределения надо провести бесконечное число наблюдений (мое мнение).

Изменено 20 Февраля 2018 пользователем vvsalii

[libra 558]

Наверное нужно начать с перво источника высказывания. Но предположим, что есть эталон -гиря. взвешиваю на весах эталон- получаю наблюдения (выборку). Наблюдения распределены по какому то закону.  Вычитаю из наблюдений величину эталона- получаю погрешность. Выборки наблюдений и погрешности имеют одинаковые законы распределения. 

[libra 558]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений более или менее обоснованную. Чтобы точно знать закон распределения надо провести бесконечное число наблюдений (мое мнение).

Вот применение теории Байеса для дискретных значений  (орел/ решка) для меня понятен. Для количества белого и красного вина в ящике еще более менее  , а вот для непрерывных величин..... 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, libra сказал:

Вот применение теории Байеса для дискретных значений  (орел/ решка) для меня понятен. Для количества белого и красного вина в ящике еще более менее  , а вот для непрерывных величин...

Без ящика в применении т. Байеса для непрерывных величин разобраться затруднительно, а с ящиком - это применение вообще может потерять смысл.