Неопределенность против погрешности

[Геометр 915]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты:

1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ

2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ

3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5%

Кто провел измерение точнее?

От наиболее точного к наименее точному 2-3-1. Когда задается вопрос о качестве измерений, то результат самого измерения не важен. Но ведь и в КП можно оценить качество измерений через значение СКП, например...

Изменено 4 Мая 2018 пользователем Геометр

[libra 519]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробую крикнуть еще раз....

Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты:

1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ

2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ

3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5%

Кто провел измерение точнее?

 

 Однозначно второй, так как сумел исключить (учесть) некоторые влияющие факторы.

[Lavr 506]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробую крикнуть еще раз....

Проведены измерения разными людьми одного и того же напряжения в контрольной точке. Получены следующие результаты:

1. Напряжение постоянного тока 1000 мВ с неопределенностью 10 мВ

2. Напряжение постоянного тока 1009 мВ с неопределенностью 1 мВ

3. Напряжение постоянного тока 1005 мВ. Измерение проводилось СИ с погрешностью +/- 0,5%

Кто провел измерение точнее?

 

Вопрос не имеет ответа, ввиду некорректности постановки.

Третье нельзя сравнивать с первым и вторым, а первое нельзя сравнивать со вторым, чтобы узнать что из них точнее.

Определите, что вы понимаете под точностью.

[Lavr 506]

1 час назад, Геометр сказал:

Чем же так кардинально КН отличается от КП? Что же она нам может дать, если значение неопределенности измерений так же недостижимо, как и истина?

Неопределенность в отличие от истины познаваема.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Определите, что вы понимаете под точностью.

РМГ 29-99

Цитата

 

9.19 точность результата измерений;
точность измерений
de Messgenauigkeit
en accuracy ofmeasurement
fr exactitude de mesure
Одна из характеристик качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата измерения.
П р и м е ч а н и е — Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность
 

РМГ 29-2013

Цитата

 

5.7 (9.19) (VIM3 2.13)
точность измерений
точность результата измерений en measurement accuracy, accuracy of measurement, accuracy
Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины
Примечание – Понятие точность измерений описывает качество измерений в целом, объединяя понятия правильность и прецизионность измерений
 

Поэтому еще определение

Цитата

 

5.8 (VIM3 2.14)
правильность измерений
правильность en measurement trueness, trueness of measurement, trueness
Близость среднего арифметического бесконечно большого числа повторно измеренных значений величины к опорному значению величины
 

Так что получается что примеры можно сравнивать друг с другом....

[Lavr 506]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что получается что примеры можно сравнивать друг с другом....

Не получается. Вы определили точность как близость к истине. Первые два примера соответствуют истине.

[Геометр 915]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность в отличие от истины познаваема.

В самом лучшем случае на 99,(9)%. Впрочем как и истина... Это всего-навсего наполовину полный стакан. Если в стакане больше воздуха, значит меньше воды и наоборот. Чем больше в измерениях неопределенности, тем дальше мы от истины. Об этом говорят обе концепции, но только используются при этом разные термины, несущие при этом один и тот же смысл... Просто вы, Андрей Аликович, за деревьями леса не видите.

[Геометр 915]

9 минут назад, Lavr сказал:

Первые два примера соответствуют истине.

Не соответствуют они истине, ибо отягощены неопределенностью...

[Lavr 506]

3 минуты назад, Геометр сказал:

В самом лучшем случае на 99,(9)%. Впрочем как и истина... Это всего-навсего наполовину полный стакан. Если в стакане больше воздуха, значит меньше воды и наоборот. Чем больше в измерениях неопределенности, тем дальше мы от истины. Об этом говорят обе концепции, но только используются при этом разные термины, несущие при этом один и тот же смысл... Просто вы, Андрей Аликович, за деревьями леса не видите.

 

2 минуты назад, Геометр сказал:

Не соответствуют они истине, ибо отягощены неопределенностью...

Эти сообщения даже критиковать не надо.

[Геометр 915]

5 минут назад, Lavr сказал:

Эти сообщения даже критиковать не надо.

А вы попробуйте.

[Lavr 506]

3 минуты назад, Геометр сказал:

А вы попробуйте.

Неопределенность характеризует не близость к истине, а рассеяность истины, если о таковой есть смысл говорить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не получается. Вы определили точность как близость к истине. Первые два примера соответствуют истине.

Положим что определил не я... а РМГ...

И есть примечание

Цитата

Примечание – Понятие точность измерений описывает качество измерений в целом, объединяя понятия правильность и прецизионность измерений

Первые два примера будут только соответствовать - правильности... т.е.  близости к опорному значению.... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность характеризует не близость к истине, а рассеяность истины, если о таковой есть смысл говорить.

Позвольте поправить спор.... я спросил - кто точнее? 

[Геометр 915]

5 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность характеризует не близость к истине, а рассеяность истины, если о таковой есть смысл говорить.

То есть описывает некую область, в которой с той или иной вероятностью находится истинное значение.

Скажите мне, Андрей Аликович, а что будет, если неопределенность будет равна бесконечности?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность в отличие от истины познаваема.

Погрешность тоже познаваема... иначе зачем утверждать тип, нормировать погрешность в ОТ а потом проводить поверку???

[libra 519]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что получается что примеры можно сравнивать друг с другом....

Конечно можно. Уже было: "Кто сильнее кит или слон?"

[Lavr 506]

11 минут назад, Геометр сказал:

что будет, если неопределенность будет равна бесконечности?

Ничего не будет. Будет полное отсутствие информации. Обрыв связи.  Думай, что хочешь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

 Думай, что хочешь

Нет!

Каждый будет прав!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Конечно можно. Уже было: "Кто сильнее кит или слон?"

А Вы что сравниваете ? Кто точнее???

[Lavr 506]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет!

Каждый будет прав!

Каждый, интерпретирующий такое значение.

[libra 519]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы что сравниваете ? Кто точнее???

Из трех вариантов  один точнее. Один вариант несет информацию об инструментальных особенностях СИ, но не говорит о соблюдении правил использования, свойствах  измеряемого напряжения. Прибор то хороший ,но может вы ним гвозди забиваете?

[scbist 1 651]

Отмечусь ка и я в этой Олимпиаде по КН.

Если предположить, что закон распределения нормальный во всех случаях, то можно увидеть, что измерение, которое все считают самым точным, находится на границе доверительных вероятностей результатов остальных измерений. Т.е., если верить первому и третьему измерению, то второго не должно быть. Я бы сказал, что более точный результат должен быть где-то у 1003 мВ. Цифра 1009 выпадает из картины остальных измерений.

Я бы переформулировал вопрос. Какому результату вы больше доверяете?

Второй, попутный вопрос - а кто и как считал неопределенность и можно ли верить этим цифрам? Милливольты мы видим на приборе, а неопределенность считаем. Показания прибора зависят только от криворукости оператора, а к неопределенности примешивается его честность, квалификация и еще куча разных факторов.

[scbist 1 651]

У нас на работе есть молодая амбициозная и быстрорастущая девушка - руководитель. Она доросла уже до менеджера проекта, это типа, зам технического директора. Ее задача координировать работу всех отделов. Она должна отслеживать процессы выполнения всех задач и проектов, устанавливать приоритеты, одним словом, руководить (на мой взгляд, законы Паркинсона в чистом виде). Для этого мы еженедельно должны ей писать отчеты, а она на компе будет строить сетевые графики. К чему это я? А к тому, что когда нас собрали и агитировали за Советскую власть, она заявила, что без сетевого графика мы не сможем оценить своих подчиненных. Для примера она привела себя. Когда она руководила производственным участком там было два работника. Один постоянно плакал, что он перегружен, а другой в что-то тихонечко и незаметно делал. Так вот, пока она не построила сетевой график она не смогла понять, что плакса - бездельник, а молчун - работяга.

Про квалификацию такого руководителя я промолчу.  Я о том, что когда приходит человек и подает тебе результаты измерений с неопределенностью в 10 раз меньше чем у соседа, можно ли ему верить. Может это просто хвастовство?

[Lavr 506]

49 минут назад, scbist сказал:

Цифра 1009 выпадает из картины остальных измерений.

По моему мнению, в данном случае так рассуждать нельзя, поскольку мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами.

[boss 414]

30 минут назад, Lavr сказал:

... мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами.

...причем два из них - это результат оценивания (в КН, при оценивании (извините за грубое слово) результата измерения,  СИ не применяется - <Lavr>), а один - результат измерения ФВ, которое проводилось СИ с известной инструментальной погрешностью.