Неопределенность против погрешности

[scbist 1848]

1 час назад, Геометр сказал:

Я пока что хочу разобраться в математических аспектах.

Ну в математике пока и адепты не разобрались, если верить выложенным здесь статьям и документам. Не успели мы перейти от частотной идеологии к байесовской, как ее тоже объявляют устаревшей.

1 час назад, Геометр сказал:

А всякими там "доверяю, не доверяю" пусть юристы занимаются.

Знаете, меня уже давно раздражают некоторые эксперты выступающие по "ящику". Люди попадают в кризисные ситуации, а им в ответ, сами виноваты. Например, обманутые дольщики, а эксперты говорят, вы должны были провести расследование, узнать все о компании, проверить подлинность документов и т.д. Т.е. в современной России мы сами должны быть себе и юрист, и полиция и эксперт по всем вопросам. Только чиновник, подписывающий разрешение, ни за что не отвечает.

Наша контора регулярно проходит всякие аудиты и аккредитации. Мне это напоминает банальное отмывание денег или вымогательство взятки. Т.е. ты в том или ином виде платишь деньги и получаешь нужный документ. Дальше ты сам за все отвечаешь. После пожара в хромой лошади я первый раз услышал, что кто-то из чиновников обвинен в том, что что-то подписал. Но прошло время и все как-то затихло. Появились другие информационные поводы, скоро все забудут про пожар и виноватым окажется самый мелкий стрелочник.

1 час назад, Геометр сказал:

Если исполнитель аккредитован, значит он для вас априори выполняет требования, необходимые для калибровки СИ.

Не для нас, а для РА. Это могут быть разные понятия о прекрасном. Меня еще напрягает то, что лаборатория указывает наилучшую возможность, а меня интересует моя конкретная задача. Т.е. я читаю, что лаборатория может получить результат с неопределенностью почти 0, но это относится к какой-то одной задаче, а у меня она другая. Значит и нужный мне результат будет с другой неопределенностью, далеко не самой лучшей.

Сыровато еще в этой части нашего болота. Кстати, в стратегии развития изменение законодательства запланировано на 20-какой-то год. С учетом реалий это может быть и 30-й. Так что покувыркаемся пока в старой доброй проверенной годами КП и поверке.

[Дмитрий Борисович 1016]

А ведь циферьки 1005 мВ... это то что оператор видит на табле...

[AtaVist 530]

Называется - не зарекайся.

Придется аккредитовываться в РСК 

Если не уговорю уйти в РА.

Думаю, не уговорю.

Проклятая неопределенность меня настигла 

[Дмитрий Борисович 1016]

Шашлык майский по перек горла?

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Загоните вы нашу промышленность в полную стагнацию со своими неопределенными сомнениями. Вот, что я вам скажу...

Мы, царь   , тут причем? А ее и без нас загонят. Я бы выложил тут высказывания царя о низких темпах роста производительности труда и высоких темпах роста зарплат в России, но зачем? Если с высоких трибун путают интенсивность труда и производительность, то промышленности и так хана.  Так , что КН не играет тут решающей роли.

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Да вы в методике калибровки вообще можете прописать критерий пригодности СИ к применению или этот критерий вам может дать заказчик. И работайте дальше, свободно признавая годным СИ или не признавая!

Крамольную мысль скажу: калибровка  имеет вспомогательное и не определяющее  отношение к признанию СИ годным. Критериев для признания пригодности СИ в КН недостаточно.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь циферьки 1005 мВ... это то что оператор видит на табле...

И провода соединительные у него манганиновые  Или если вам нравятся то нихромовые.

[drewp 15]

6 часов назад, scbist сказал:

Заказчик всегда прав.

Если заказчика устраивает калибровка по методике поверки, то это и правильно. Если нет, вы ставите его в известность и пусть согласовывает вашу методику.

Заказчиками для нас являются технологи и КИПовцы нашего же предприятия. Которые, в основном, хотят от нас вывода "годен-не годен". Которые с понятием погрешности знакомы, а с понятием неопределённости - нет. Те, кто где-то когда-то на курсах повышения квалификации узнал про неопределённость - те не знают, куда эту неопределённость на своём производстве приложить. Тем не менее, декларируется, что мы работаем по ГОСТ ИСО МЭК 17025. Т.е., тот, кто это нам задекларировал, "услышал звон, да не знает, где он"? В принципе, нам, калибровщикам, никто не мешает этот ГОСТ ИСО МЭК 17025 изучить, и "подтянуть" его требования к нашим конкретным условиям. Составить Руководство по качеству с конкретными указаниями, что делать. А не такое, как сейчас - простое цитирование текста упомянутого ГОСТа. Только, Руководство нам "сверху" спущено. Хочется, чтобы там, "наверху", не зря свой хлеб ели. Да и нам "внизу" хочется с неопределённостью разобраться. Вдруг "сверху" как скомандуют: "Отставить определять погрешность СИ и сравнивать её с заявленной в Описании типа! Всем неопределённость считать!" :).

Изменено 5 Мая 2018 пользователем drewp

[scbist 1848]

46 минут назад, drewp сказал:

Заказчиками для нас являются технологи и КИПовцы нашего же предприятия. Которые, в основном, хотят от нас вывода "годен-не годен". Которые с понятием погрешности знакомы, а с понятием неопределённости - нет.

Так и работайте как работали.

Цитата

5.4.1 Общие положения
Лаборатория в своей деятельности должна использовать методы и процедуры, соответствующие области ее деятельности. Они включают в себя отбор образцов, обращение с ними, транспортирование, хранение и подготовку объектов, подлежащих испытаниям и/или калибровке, и, если уместно, оценку неопределенностей измерений, а также статистические методы анализа данных испытаний и/или калибровки.

.

Цитата

Сертификаты о калибровке, выдаваемые этими лабораториями, должны содержать результаты измерений, включая неопределенность измерений и/или утверждение о соответствии установленным метрологическим требованиям (см. 5.10.4.2).

Цитата

 

5.10.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, сертификаты о калибровке должны, если это необходимо для толкования результатов калибровки, включать в себя:

b) неопределенность измерения и/или указание о соответствии установленным метрологическим требованиям или отдельным метрологическим характеристикам;

5.10.4.2 Сертификат о калибровке должен содержать только наименование величин и результаты функциональных испытаний. Если имеется указание о соответствии нормативных документов и технической документации, то необходимо отметить, какие именно положения выполняются, а какие нет.

Если в указании о соответствии нормативных документов и технической документации отсутствуют результаты измерений и связанные с ними неопределенности, лаборатория должна зарегистрировать эти результаты и хранить их для возможных ссылок на них в будущем. Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться.

 

Пока никто к вам с ножом к горлу не пристает по поводу расчета неопределенности. Формально иметь процедуру надо, но указывать ее в сертификатах нет необходимости. Когда технологи придумают, как им быть с неопределенностью и к какому месту ее приложить, тогда и будете им ее выдавать, а пока можно и без не обойтись.

Если руководство будет наезжать, то спросите, как состыковать неопределенность измерения и допуск на величину. Намекните, что КН стоит в десятки раз дороже КП, соответственно, времени или людей для этого надо тоже больше.

[Геометр 953]

12 часов назад, libra сказал:

... промышленности и так хана.  Так , что КН не играет тут решающей роли.

Решающей может и не играет, но лепту внесет...

[Геометр 953]

12 часов назад, libra сказал:

Крамольную мысль скажу: калибровка  имеет вспомогательное и не определяющее  отношение к признанию СИ годным. Критериев для признания пригодности СИ в КН недостаточно.

Да при чем тут КН-то? КН - это чистая математика, как и КП. Почему все путают и смешивают техническую процедуру с юридической? Поверка по сути - это калибровка плюс оценка соответствия полученных результатов установленным требованиям. И не важно, где заложены эти требования в ОТ ли, в методике или в хотении заказчика. Поверять можно и в КН. Заложи требования на допуск смещения и поверяй себе спокойно. То же можно сказать и о калибровке по методике поверки. Калибруй спокойно, ведь в методике, как правило, прописан технологический процесс определения МХ СИ и даются допуски. Ну не обращай ты внимания на допуски и калибруй спокойно...

[boss 418]

2 часа назад, Геометр сказал:

 Поверять можно и в КН. Заложи требования на допуск смещения и поверяй себе спокойно.

В КП нет такого понятия "допуск смещения", а во все ОТ заложен предел допускаемой погрешности СИ. Следуя вашей логике необходимо разработать и утвердить переводные формулы "погрешность-неопределенность" (и наоборот) с четким закреплением терминов неопределенности в КН применительно к терминам в КП. Вам не кажется сие действо фантастикой?   Помнится <Lavr> был против такого рода переводных формул (например, из ГОСТ 8.740)...

[Геометр 953]

35 минут назад, boss сказал:

В КП нет такого понятия "допуск смещения", а во все ОТ заложен предел допускаемой погрешности СИ.

В КП тоже нет такого понятия, как "допуск по погрешности". И?

[boss 418]

Только что, Геометр сказал:

В КП тоже нет такого понятия, как "допуск по погрешности". И?

понятия (для СИ) - нет, а понятие предел погрешности - есть. И?  В КН много чего наворотили, не соотносящееся с нормальной жизнью в КП... ИМХО, зря вы их поженили...

[Геометр 953]

38 минут назад, boss сказал:

понятия (для СИ) - нет, а понятие предел погрешности - есть. И?

А предел погрешности измерения, если вдуматься, и есть та самая неопределенность измерения.

Но мы обсуждали не предел погрешности, а допуск по погрешности, что при калибровке можно тоже с успехом использовать для отбраковки никуда не годных СИ.

Изменено 6 Мая 2018 пользователем Геометр

[scbist 1848]

Цитата

 

2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

В 05.05.2018 в 17:49, libra сказал:

И провода соединительные у него манганиновые  Или если вам нравятся то нихромовые.

Не... для таких измерений только безкислородная  медь...

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, Геометр сказал:

что при калибровке можно тоже с успехом использовать для отбраковки никуда не годных СИ.

Что успешно делают западные фирмы...

[Дмитрий Борисович 1016]

А на табло так и горят 1005 мВ...

[scbist 1848]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А на табло так и горят 1005 мВ...

Шо? Осталось только одно табло? А где остальные два? Пропили за длинные праздники? Если так пойдет, то после 9-го и этого табла не будет. Останется одна неопределенность, куда все таблы делись?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Шо? Осталось только одно табло? А где остальные два? Пропили за длинные праздники? Если так пойдет, то после 9-го и этого табла не будет. Останется одна неопределенность, куда все таблы делись?

Ну шо , Вы Аркадий Григорьевич так всполошились? Путем длительного наблюдения мы экспериментально убедились что по КП хорошее СИ  как показывало 1005 мВ... так и показывает... "Систематику нужно заслужить" (с).

А "показания" других.... это плод учета различных факторов... в том числе и поправок из Сертификатов калибровки...

[scbist 1848]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А "показания" других.... это плод учета различных факторов... в том числе и поправок из Сертификатов калибровки...

Ну у Вас все как в детективе. Оказывается Вы не всю информацию выдали, а мы гадаем, кто же убил бабушку?

Я думал, что только неопределенность не факт, а плод раздумий операторов, а Вы еще и с остальными цифрами намудрили.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, scbist сказал:

. Оказывается Вы не всю информацию выдали, а мы гадаем, кто же убил бабушку?

???

Теперь я в недоумении... я ж писал что два результата с неопределенностью... А один от СИ с погрешностью....

[scbist 1848]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

я ж писал что два результата с неопределенностью...

Спасибо. Научили. Я понял, что в КН не только процедуру расчета неопределенности надо проверять, но и результат.

Я вспомнил. У нас советско-французская компания и наши "хозяева не жалеют денег на разные обучалки. Мне это порой напоминает по антуражу клуб анонимных алкоголиков, но суть не в этом.

Проводили такой клуб то-ли психологи, то-ли еще кто-то. Не помню. Они моделировали ситуацию, а мы должны были предлагать решение. Суть оказалась в том, что мы принимаем решение не по той информации которую подчиненный мне выдал, а на основании моего представления о ситуации.

Препод задал классический вопрос, с чего вы решили, что ситуация такова?

- Так вы же сами сказали...

- Нет. Мы говорили совсем не то. Это вы сами додумали ситуацию.

Вот и здесь. Вы написали, что есть три результата, мы решили, что это три измерения, три человека, три прибора, а оказалось, что это три варианта одного измерения.

[Геометр 953]

3 часа назад, scbist сказал:

Вот и здесь. Вы написали, что есть три результата, мы решили, что это три измерения, три человека, три прибора, а оказалось, что это три варианта одного измерения.

Не-а! Там было именно три измерения. И не факт, что измерялась одна и та же величина...