Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

4 часа назад, libra сказал:

Не знаю менеджмент и линии сборки новые- место проклятое ( как в анекдоте)

Значит руки не из того места растут.

[Геометр 953]

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. определяю не попадание в предел, а саму погрешность конкретного образца СИ. Как правило, она много меньше предела.

Почему все опять заговорили о пределах погрешности? Пределы погрешности - это и есть неопределенность измерений. То, о чем вы тут все говорите, называется допуском на погрешность.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

КП – концепция пределов.

Это с какого бодуна?

А, чем вам не нравиться такое определение?

11 часов назад, scbist сказал:

 Зачем мне предел, если я знаю саму погрешность данного СИ?

Вы Господь Бог?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

где здесь запрет на погрешность

Никакого запрета. Более того, в этом определении речь идет об МХ СИ, а следовательно о характеристике погрешности.

 

11 часов назад, scbist сказал:

С каких пор предел погрешностей типа СИ стал действительной характеристикой конкретного СИ?

С момента поверки этого СИ. 

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

Почему все опять заговорили о пределах погрешности? Пределы погрешности - это и есть неопределенность измерений. То, о чем вы тут все говорите, называется допуском на погрешность.

Вам не стыдно бесконечно повторять эту ахинею, демонстрируя несгибаемую волю и полную невосприимчивость чего-либо того, что не укладывается в вашу систему понятий?

Неопределенность не является допуском. Но я полагаю, что это вас ни в чем не убедит.

[libra 558]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки открываем и читаем

Таки опять все по согласованию с заказчиком....

Это из другой оперы. Поправки не считались.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Вам не стыдно бесконечно повторять эту ахинею, демонстрируя несгибаемую волю и полную невосприимчивость чего-либо того, что не укладывается в вашу систему понятий?

Неопределенность не является допуском. Но я полагаю, что это вас ни в чем не убедит.

Можете показать: где я приравнивал неопределенность к допуску? Хотя сама неопределенность может иметь допустимые установленные значения. Но это уже будет допуск на неопределенность, а не на погрешность

Изменено 9 Октября 2018 пользователем Геометр

[Lavr 544]

38 минут назад, Геометр сказал:

Можете показать: где я приравнивал неопределенность к допуску? Хотя сама неопределенность может иметь допустимые установленные значения. Но это уже будет допуск на неопределенность, а не на погрешность

 

8 часов назад, Геометр сказал:

Пределы погрешности - это и есть неопределенность измерений.

 

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

13 часов назад, scbist сказал:

С каких пор предел погрешностей типа СИ стал действительной характеристикой конкретного СИ?

С момента поверки этого СИ.

Хватит уже обманывать людей и обманываться самому.

Там, где это необходимо, на поверенные СИ даются действительные значения МХ. Где это не нужно - устанавливается соответствие СИ установленным требованиям без указания действительных МХ. Какие проблемы?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

Это из другой оперы. Поправки не считались.

Это другое, то что Вы не считали поправки....

А вот мы на магазин сопротивлений Р4831 поправки учитывали.... и на многие другие СИ....

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

42 минуты назад, Геометр сказал:

Можете показать: где я приравнивал неопределенность к допуску? Хотя сама неопределенность может иметь допустимые установленные значения. Но это уже будет допуск на неопределенность, а не на погрешность

 

8 часов назад, Геометр сказал:

Пределы погрешности - это и есть неопределенность измерений.

Что вас тут смущает? Под пределами погрешности понимается доверительный интервал погрешности, что логически и математически является полным аналогом расширенной неопределенности измерений. А вот допустимое значение погрешности - это значение того самого смещения, которое нельзя превышать. Но вы разницы не ощущаете, ибо никогда ручками не работали...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 

 

Предел погрешности (также предельная погрешность, предел ошибки, доверительная граница или доверительный предел) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатовгенеральной совокупности. 

И где здесь допуск??? 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы Господь Бог?

Нет, калибровщик читающий в РМГ, что погрешность это разница между, ну дальше я уже не раз цитировал.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Никакого запрета. Более того, в этом определении речь идет об МХ СИ, а следовательно о характеристике погрешности.

Т.е. если не жонглировать терминами, и говорить или о СИ, или о результате измерений, то и противоречий не будет.

2 часа назад, Lavr сказал:

С момента поверки этого СИ. 

Опять, двадцать пять! Ну представьте себе, что СИ НЕ утвержденного типа и поверки у него нет, а погрешность есть. Нет официального документа утверждающего для него предел допускаемой погрешности. Есть образец с индивидуальной характеристикой.

[Геометр 953]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предел погрешности (также предельная погрешность, предел ошибки, доверительная граница или доверительный предел) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатовгенеральной совокупности. 

И где здесь допуск???

Спасибо, Дмитрий Борисович. Плюс вам большой пребольшой. Тут наши мнения сходятся абсолютно. А когда мнения двух непримиримых оппонентов сходятся, - это значит, что мнение это верно!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

12 часов назад, scbist сказал:

С каких пор предел погрешностей типа СИ стал действительной характеристикой конкретного СИ?

С момента поверки этого СИ. 

Ваше величество!

Вы немного заблуждаетесь....  Предел погрешности есть предел погрешности - определенный экспериментально по результатам измерения....

А с момента поверки он станет равным - нормированной погрешности ... и вот она может оказаться в разы бОльше чем полученный предел погрешности в результате экспериментальных действий. 

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

С момента поверки этого СИ. 

Таки да!

Но мы то говорим о калибровке... в КП...

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы Господь Бог?

Извините что отвечаю не на свои вопросы...

При калибровке в КП мы знаем погрешность конкретного СИ относительно конкретного эталона...

А далее соотношение 1/3...1/5..

1/10...

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предел погрешности (также предельная погрешность, предел ошибки, доверительная граница или доверительный предел) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатовгенеральной совокупности. 

И где здесь допуск??? 

Термина "предел погрешности" нет. Есть термин "предел допускаемой погрешности" п. 7.7 РМГ 29-2013. Скопировать не получается, а цитировать лень. 

[libra 558]

8 часов назад, Геометр сказал:

Почему все опять заговорили о пределах погрешности? Пределы погрешности - это и есть неопределенность измерений. То, о чем вы тут все говорите, называется допуском на погрешность.

Предел погрешности свойство СИ , а неопределенность свойство измерений

[libra 558]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это другое, то что Вы не считали поправки....

А вот мы на магазин сопротивлений Р4831 поправки учитывали.... и на многие другие СИ....

Поправки не определены методикой, а другой метидики нет.

[Геометр 953]

2 минуты назад, libra сказал:

Предел погрешности свойство СИ

Свойство СИ - это погрешность (смещение), цена деления. А вот СКП - это уже свойство измерительного процесса. И СКП СА - тоже свойство измерительного процесса. Или вы не согласны?

[Lavr 544]

14 минут назад, Геометр сказал:

Спасибо, Дмитрий Борисович. Плюс вам большой пребольшой. Тут наши мнения сходятся абсолютно. А когда мнения двух непримиримых оппонентов сходятся, - это значит, что мнение это верно!

Мысли сходятся не только, когда все верно, но и еще в одном общеизвестном случае.

[scbist 1853]

7 минут назад, libra сказал:

Предел погрешности свойство СИ

Нет, это свойство не СИ, а типа СИ.

 

8 минут назад, Lavr сказал:

Термина "предел погрешности" нет. Есть термин "предел допускаемой погрешности" п. 7.7 РМГ 29-2013.

Цитата

7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака), устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

 

[Геометр 953]

9 минут назад, Lavr сказал:

Мысли сходятся не только, когда все верно, но и еще в одном общеизвестном случае.

Этот случай больше подходит вам и другим адептам КН.

Изменено 9 Октября 2018 пользователем Геометр

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Нет, это свойство не СИ, а типа СИ.

Тип - это совокупность, а совокупность может состоять из одного образца.

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Тип - это совокупность, а совокупность может состоять из одного образца.

Ну, теперь понятно - почему в Реестре такой бардак. Просто реестром рулят такие вот умники... М-да...

[scbist 1853]

Цитата

 

5.16 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и опорным значением величины.

7.6 погрешность средства измерений: Разность между показанием средства измерений и известным опорным (действительным) значением величины.

 

В КП погрешность СИ и погрешность результата измерений понятия почти идентичные. Я вполне вместо одного могу применять другое. Т.е. зная погрешность СИ, я могу его применить к результату измерений. Но притягивать за уши какие-то пределы не надо.