Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 Только что, Lavr сказал: Я знаю чего хочу, но мое желание ограничено Желание не может быть ограничено... оно желание или мечта...у Вас могут быть ограничены возможности! "Осторожно! Мечты сбываются!"(с) "Так выпьем за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: Но, вы же не на уроке труда в школе, а на профессиональном форуме Правильно... для этого у меня как специалиста по измерениям есть нормативная документация.. которая предписывает мне ЧТО измерять , КАК измерять...в КАКИХ условиях проводить измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Желание не может быть ограничено... оно желание или мечта...у Вас могут быть ограничены возможности! Вы знаете, о чем мечтаете абсолютно точно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 10 минут назад, Lavr сказал: Вы знаете, о чем мечтаете абсолютно точно? О чем мечтаю? Конечно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 35 минут назад, Lavr сказал: а, если я с ними договорюсь и моя "хотелка" станет их "хотелкой Таки договариваетесь... значит расчеты и обоснования... А я подумал что мечом и пушками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: О чем мечтаю? Конечно! Я вам сочувствую. У вас не хватит жизни, чтобы выразить свою мечту, не говоря уже о том, чтобы ее воплотить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки договариваетесь... значит расчеты и обоснования... А я подумал что мечом и пушками... Расчет, конечно есть, но не математический, и он заключается не в самой "хотелке". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 15 минут назад, Lavr сказал: Я вам сочувствую. У вас не хватит жизни, чтобы выразить свою мечту, не говоря уже о том, чтобы ее воплотить Не... вот выразить - могу... Воплощение (реализация) ... будет не очень... неопределенность.. или погрешность.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... вот выразить - могу... Воплощение (реализация) ... будет не очень... неопределенность.. или погрешность.. Похоже, вы никогда не поймете, чем отличается неопределенность от погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Похоже, вы никогда не поймете, чем отличается неопределенность от погрешности. Погрешность СИ или погрешность измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Погрешность СИ или погрешность измерения? Чего угодно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 1 час назад, Lavr сказал: Чего угодно. Т.е Вы хотите сказать что я не понимаю что такое погрешность СИ.. что есть погрешность измерения.. а тем более неопределенность измерения? Я правильно Вас понял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е Вы хотите сказать что я не понимаю что такое погрешность СИ.. что есть погрешность измерения.. а тем более неопределенность измерения? Я правильно Вас понял? я хочу сказать, что вы не видите разницы между характеристикой погрешности и неопределенностью Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 1 минуту назад, Lavr сказал: я хочу сказать, что вы не видите разницы между характеристикой погрешности и неопределенностью Отступные... Что есть " характеристика погрешности "? И что есть "рассширенная неопределенность" ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Отступные... Что есть " характеристика погрешности "? И что есть "рассширенная неопределенность" ? Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же? Таки я Вам целые испытания провел.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 14 минут назад, Lavr сказал: Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же? И для разминки... Вы имеете значение величины.. и имеете расширенную неопределенность.. Вы всегда говорили что неопределенность это качество..это другая плоскость... Берете в руки циркуль и ставите его на плоскости в точку равную Вашему присвоенному значению внличины... Второй коннц циркуля устанавливаете в плоскости Y , равной расширенной неопределенности... И делаете окружность! На оси Х вы получили интервал ... даверительный интервал...погрешности измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 В 16.11.2018 в 14:38, vvsalii сказал: На самом деле заболтали очень интересный вопрос: есть ли неопределенность у основных единиц величин? Нет. Первичный Эталон единицы измерения вправе заявить "есть мое значение и есть с не определенностью ( погрешностью) ". Кому как больше нравиться. Как бы мы не меняли определения эталона, одно останется неизменным - это всегда будет абсолютный эталон единицы измерения, по определению. Неопределенность это свойство измерений, а не эталонов как прошлых и настоящих так и будущих. Эталон килограмма. Их было сделано около 40 штук. Один остался в г. Севр и был определен как первичный. За 100 лет между ними появилась разница в +- 50 мкг относительно первичного. Предполагается, с " хайли лайкли", что это произошло в между 40 и 90 годами прошлого века. Все эти рассуждения имеют смысл только при одном допущении. Эталон из Севра на протяжении всех 100 лет был эталоном килограмма без погрешности и неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 (изменено) 1 час назад, Влдмир сказал: Эталон килограмма. Их было сделано около 40 штук. Один остался в г. Севр и был определен как первичный. За 100 лет между ними появилась разница в +- 50 мкг относительно первичного. Предполагается, с " хайли лайкли", что это произошло в между 40 и 90 годами прошлого века. А к настоящему времени и того больше что ли? Судя по нашему ГОСТ 8.021-2015 Государственная поверочная схема для средств измерений массы Цитата 3.1 Государственный первичный эталон 3.1.1 Государственный первичный эталон состоит из комплекса следующих средств измерений: – национальный прототип килограмма – копия № 12 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава; – копия № 26 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава, слу- жащая для проверки правильности первичного эталона или его замены в случае потери им своего ме- трологического качества или его утраты; – компараторы массы на максимальные нагрузки, обеспечивающие передачу единицы в диа- пазоне от 1·10-6 до 50 кг. 3.1.2 Номинальное значение массы, при котором воспроизводится единица, составляет 1 кг. От- клонение действительного значения массы национального прототипа от массы Международного про- тотипа килограмма по результатам сличений 2013 г. в Международном Бюро Мер и Весов составляет+9,9·10-2 мг. = + 99 мкг. P.S. В тех. литературе (1982 г.) Цитата Масса килограмма №12 по результатам сличения с эталонами МБМВ составляет 1кг + 0,085 мг = + 85 мкг Или у Вас более точные данные? Источник можно привести? Изменено 17 Ноября 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 17 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2018 40 минут назад, владимир 332 сказал: А к настоящему времени и того больше что ли? Судя по нашему ГОСТ 8.021-2015 Государственная поверочная схема для средств измерений массы = + 99 мкг. P.S. В тех. литературе (1982 г.) = + 85 мкг Или у Вас более точные данные? Источник можно привести? Нет, данные не более точные чем ваши. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 18 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И для разминки... Вы имеете значение величины.. и имеете расширенную неопределенность.. Вы всегда говорили что неопределенность это качество..это другая плоскость... Это не другая плоскость, а другая переменная, которую, для наглядности лучше откладывать по оси "Y", предполагая, что погрешность отсчитывают по оси "Х". Применение для изображения двух ортогональных осей позволяет наглядно представить то, что знание погрешности не дает никакого знания о неопределенности и на оборот. Сразу оговорюсь во избежание дальнейших инсинуаций, что знание характеристики погрешности дает, с определенной вероятностью, знание о погрешности. 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Берете в руки циркуль и ставите его на плоскости в точку равную Вашему присвоенному значению внличины... Второй коннц циркуля устанавливаете в плоскости Y , равной расширенной неопределенности... И делаете окружность! На оси Х вы получили интервал ... Вот в этом месте напрягите все ваше воображение, если вы человек, желающий понять, а не компьютерная программа, имитирующая непонимание. Никакого интервала таким образом вы не получите. Для интервала надо иметь хотя-бы две точки, а у вас опять получится только одна точка. Поясню. Мы привыкли рассматривать ось значений Х как математическую ось, не имеющую толщины, состоящую из математических точек. Я намеренно сказал: "математических точек", а не "безразмерных точек". Точка всегда остается безразмерной. Но точка, это не бесконечно малое, как говорит математика, а предельно малое. Просто в математической абстракции предельно малое - это бесконечно малое. В КН точка так же не имеет размера, как и в КП, потому, что в КН понятие "размер" вовсе отсутствует. Но в отличие от КП в КН точка выражается не одним числом, а интервалом чисел. Почему? КН отказывается от математического (количественного) представления величины и переходит к реалистичному представлению. Математическую ось Х вы никогда бы не увидели, а следовательно не смогли бы, отсчитать по ней число, как предлагает Геометр. В реальности начерченная ось всегда имеет толщину, поскольку ее чертили чем-то не бесконечно малым. Другими словами, точка в КН - это не бесконечно малое и у нее есть толщина, а лучше сказать "радиус", поскольку мы привыкли представлять точку круглой (это тоже абстракция, исключение которой в дальнейшем, возможно, приведет к принятию следующей метрологической концепции). Именно радиус такой точки мы и откладываем по оси Y. Таким образом, зная координату точки по оси Х и ее толщину, представленную по оси Y, мы знаем значение величины с неопределенностью этого значения. Теперь, на основе вышесказанного мной попытайтесь представить вашу интерпретацию с циркулем. Надеюсь вы сами поймете, что она несостоятельна. Если не поймете, доказывайте это кому ни будь другому. Я рассматривать эти доказательства не буду. Обобщаю. Погрешность - это всегда расстояние между двумя точками на оси значений, а неопределенность - радиус точки, выражающей конкретное значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2018 1 час назад, Lavr сказал: Теперь, на основе вышесказанного мной попытайтесь представить вашу интерпретацию с циркулем. Надеюсь вы сами поймете, что она несостоятельна. Если не поймете, доказывайте это кому ни будь другому. Я рассматривать эти доказательства не буду Хорошая дискуссия Тем не менее... Со смартфона тяжко рисовать... приведу просто фото рисунка. Приношу извинения за качество надписей... не художник в посдеднее время. 1 час назад, Lavr сказал: Погрешность - это всегда расстояние между двумя точками на оси значений, а неопределенность - радиус точки, выражающей конкретное значение На фото Вы видите и "расстояние между двумя точками... и "радиус".. И кроме того - ...Расширенная неопределенность (expanded uncertainty): величина, определяемая интервалом вокруг математического ожидания результатов измерений, охватывающих большую долю распределения значений, которые обоснованно могут быть приписаны измеряемой величине... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 18 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: На фото Вы видите и "расстояние между двумя точками... и "радиус".. Точка - это то, что у вас обведено пунктирной линией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tituszx 9 Опубликовано 18 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2018 Вот жил спокойно и всегда думал что: в КП: 1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью. в КН: 1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности. 2. дальше считается случайная погрешность, которая и есть неопределенность. Естественно никакой информации о систематической составляющей она не несет, и должно использоваться с п. 1. Что я понимаю не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 18 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2018 1 час назад, tituszx сказал: Вот жил спокойно и всегда думал что: в КП: 1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью. в КН: 1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности. 2. дальше считается случайная погрешность, которая и есть неопределенность. Естественно никакой информации о систематической составляющей она не несет, и должно использоваться с п. 1. Что я понимаю не так? Суммируются дисперсии. В КП при количестве составляющих менее 4 суммируются погрешности, но опять для косвенных измерениях должны учитываться коэффициенты чувствительности. При суммировании геометрическом составляющие с незначительной величиной аВтоматически получают понижающий весовой коэффициент Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 974 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.