Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. постановка измерительной задачи? 

Да! Информация происходит от информации. Без понимания этого понять КН до конца, а точнее до начала, невозможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да! Информация происходит от информации. Без понимания этого понять КН до конца, а точнее до начала, невозможно.

Как я Вас понимаю!

Вот чувствовал всю жизнь что работаю в КН... вот только не понимал как это выразить словами... Спасибо Вам огромное! 

Буду теперь по новому смотреть на свою работу... так сказать новым взглядом... как художник художнику говорю... честно и открыто... не знал!

Теперь осознал....

[Данилов А.А. 1991]

28 минут назад, Lavr сказал:

Вы опять меня перевираете, вкладывая в мои уста ваши понимания.

Андрей Аликович!

Если переврал, прошу прощения.

Видимо, дефинициальная неопределенность была такова, что допустила такое толкование при передаче Ваших мыслей...

[Данилов А.А. 1991]

36 минут назад, Lavr сказал:

Вы опять меня перевираете, вкладывая в мои уста ваши понимания. Я никогда не говорил о результате измерения в КН как о единственном числе. Я говорил о единственном значении.

 

55 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в сооветствии с пунктом 2.9. VIM результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда вы произносите "в данный момент времени" вы вольно или невольно тяните меня в КП. В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени. То, что  изменяется во времени нельзя многократно наблюдать. Оно все время разное. 

 Вопрос о дрейфе эталона я уже задавал? 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Переменное и неизменное - понятия относительные. Надо научиться так формулировать значения, чтобы они определяли константы.

Не выйдет. Для этого надо во всей вселенной опустить температуру до абсолютного ноля. Но сей фокус, боюсь, не под силу даже Господу.

[Lavr 544]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в сооветствии с пунктом 2.9. VIM результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

На эту тему можно поговорить.

Согласно Руководству (перевод Бел ГИМ)

1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

 

К сожалению электронной версии Руководства в переводе ВНИИМ у меня нет, но в нем этот же пункт звучит так: "Это Руководство, главным образом, рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной физической величины - измеряемой величины, характеризуемой единственным значением..."

 

Я готов изложить, как я понимаю смысл этой фразы. В любом случае, о терминах надо договариваться.  

[Геометр 953]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

как художник художнику говорю...

Дмитрий Борисович! Уморили, блин!

[Геометр 953]

34 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Видимо, дефинициальная неопределенность была такова, что допустила такое толкование при передаче Ваших мыслей...

Не, это не передача. Это - ТРАНСЛЯЦИЯ! 

[Данилов А.А. 1991]

15 минут назад, Lavr сказал:

Согласно Руководству (перевод Бел ГИМ)

...

К сожалению электронной версии Руководства в переводе ВНИИМ у меня нет...

А Вы считаете, что следует пользоваться неактуальными версиями документов?

Я процитировал Вам VIM 3. Его действующая редакция здесь - https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012

Фраза, о которой идет речь:

[Lavr 544]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А Вы считаете, что следует пользоваться неактуальными версиями документов?

У Вас есть актуальная версия Руководства?

Я считаю, что следует говорить о понятиях (о смысле), а не спорить о терминах. Возможно, если мы будем говорить о смысле, то придем к единому пониманию, а о словах договоримся. Кто сказал, что терминологический словарь - это догма?

[Данилов А.А. 1991]

 

6 часов назад, Lavr сказал:

У Вас есть актуальная версия Руководства?

Чем Вас не устраивает серия ГОСТ 34100-2017?

Есть еще Draft:

JCGM_100_201X_CD.pdf

JCGM_110_201X_CD.pdf

6 часов назад, Lavr сказал:

Я считаю, что следует говорить о понятиях (о смысле)

Смысл в том, что все зарубежные ученые оперируют именно pdf, а не единственным значением.

Посмотрите сами - http://mscsmq.vniim.ru/sem2018.ru.html

Там же еще и есть секция по интервальному анализу, как альтернатива КП, КН и подходу Левина С.Ф.

А до этого семинара состоялись лекции Мориса Кокса и Николя Фишера. Посмотрите, где в презентации Фишера (см. GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf) единственное значение?

 

 

[Lavr 544]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А за до этого семинара состоялись лекции Мориса Кокса и Николя Фишера. Посмотрите, где в презентации Фишера (см. GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf) единственное значение?

Александр Александрович!

Вы мне постоянно предлагаете какие-то источники. Я надеюсь, у нас у каждого есть свое мнение, сформированное на основе анализа информации из источников и путем размышлений? Давайте этими мнениями и будем обмениваться.

К стати, давным-давно мы,  вроде бы, уже обсуждали этот вопрос. Вся проблема в том, что значение одно, но оно равновероятно рассеяно в некотором интервале. Бог один, но он триедин (сейчас опять пойдут обвинения в сектантстве). Это результат внедрения идеализма в практику измерений.

[Данилов А.А. 1991]

56 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Вы мне постоянно предлагаете какие-то источники. Я надеюсь, у нас у каждого есть свое мнение, сформированное на основе анализа информации из источников и путем размышлений? Давайте этими мнениями и будем обмениваться.

К стати, давным-давно мы,  вроде бы, уже обсуждали этот вопрос. Вся проблема в том, что значение одно, но оно равновероятно рассеяно в некотором интервале. Бог один, но он триедин (сейчас опять пойдут обвинения в сектантстве). Это результат внедрения идеализма в практику измерений.

Мое мнение - результат измерения - плотность распределения вероятностей (как и в действующей редакции VIM 3).

Другое дело, что люди склонны упрощать себе жизнь. Поэтому для практики часто бывает достаточно пользоваться числовыми характеристиками случайных величин. Отсюда и появились моменты. Отсюда среднее арифметическое и неопределенность.

Могу предположить, что в скором будущем появятся программы, которые будут методом Монте-Карло (или другим) почти мгновенно строить плотности распределения вероятностей, а также давать результат измерения с оценкой неопределенности.

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

 Вы знаете каково значение расстояния между центрами населенных пунктов, в которых мы с вами находимся? Вот так, априори и без названий населенных пунктов.

..

Это очень простой вопррс.

Кто то уже измерил радиус земли :))

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Это очень простой вопррс.

Кто то уже измерил радиус земли :))

И?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Если переврал, прошу прощения.

Видимо, дефинициальная неопределенность была такова, что допустила такое толкование при передаче Ваших мыслей...

 

3 часа назад, Lavr сказал:

На эту тему можно поговорить

 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Вы считаете, что следует пользоваться неактуальными версиями документов

 

3 часа назад, Lavr сказал:

У Вас есть актуальная версия Руководства?

 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Чем Вас не устраивате серия ГОСТ 34100-2017?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А за до этого семинара состоялись лекции Мориса Кокса и Николя Фишера. Посмотрите, где в презентации Фишера (см. GUM satellite meeting St Petersburg 2018 Fischer.pdf) единственное значение?

Александр Александрович!

Вы мне постоянно предлагаете какие-то источники.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Мое мнение - результат измерения - плотность распределения вероятностей (как и в действующей редакции VIM 3).

Какая прекрасная светская  беседа.. не правда ли?

Правда Ли ... (  Ли был китайским производителем СИ) которыми торгуют в РФ...  

Не подскажие какая сегодня погода в Лондоне? В Париже забастовки...

Пы.Сы.

BOSS , Вы получили свой ответ на коломбусы и манометры?

Правильно... Вы не были на 

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А до этого семинара состоялись лекции Мориса Кокса и Николя Фишера

 

[Lavr 544]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Мое мнение - результат измерения - плотность распределения вероятностей (как и в действующей редакции VIM 3).

В этом месте мне хотелось сказать, что у нас нет никаких противоречий, поскольку принимая за результат плотность распределения вероятностей вы просто обязаны признавать "мою" аксиоматику, основанную на качественном определении значения величины, поскольку от представления о количественной определенности  (размере) Вы к таким выводам никак прийти не смогли бы. НО...

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Другое дело, что люди склонны упрощать себе жизнь. Поэтому для практики часто бывает достаточно пользоваться числовыми характеристиками случайных величин.

...Вы вдруг говорите о случайных величинах, в то время, как КН рассматривает измеряемую величину как неслучайную. Это неразрывно связанно с качественной определенностью значения.

Короче, что-то тут не сходится.

[Данилов А.А. 1991]

37 минут назад, Lavr сказал:

...Вы вдруг говорите о случайных величинах, в то время, как КН рассматривает измеряемую величину как неслучайную. Это неразрывно связанно с качественной определенностью значения.

Короче, что-то тут не сходится.

Всё сходится, но... Вы привыкли исключительно к своим терминам.

В том числе и к

5 часов назад, Lavr сказал:

У меня есть одно, чего нет ни в Руководстве, ни в VIM. Это утверждение, что определение исходного значения - это тоже измерение. И я продолжаю на этом настаивать. 

Тем не менее, теория вероятностей и математическая статистика - это математический аппарат. Именно он используется в том числе и в КН. Любая случайная величина описывается либо полными (плотность распределения вероятности), либо частными/числовыми характеристиками (среднее арифметическое, СКО, неопределенность ...). Если Вы привыкли к тому, что среднее арифметическое значение случайной величины - есть оценка систематического смещения, то что здесь не сходится?

Кроме того, только дефинициальная неопределенность не даёт возможности получить точку...

Все равно получается pdf.

[boss 418]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Вы получили свой ответ на коломбусы и манометры?

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

... Если переврал, прошу прощения.

9 минут назад, Lavr сказал:

... у нас нет никаких противоречий,

"Inter anna silent leges" © ...     Вольный перевод: "Они нашли друг друга, мой Горацио, не будем же мешать им - нашим мудрецам" ® ...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Могу предположить, что в скором будущем появятся программы, которые будут методом Монте-Карло (или другим) почти мгновенно строить плотности распределения вероятностей, а также давать результат измерения с оценкой неопределенности

Простите что опять вклиниваюся  в светскую  беседу... 

Нужное выделил...

Но тогда "измерение=вычисление" однозначно (с)... и неотвратимо...

Все остальное - наблюдение ... 

[Дмитрий Борисович 1016]

И вот какая посетила мысль... может быть и не здравая...

Как заработать деньги?

На "воздухе" ???

Очень просто... проводить калибровку СИ... в концепции неопределенности! 

По Lavr , их нет в КН..... но возят же их в Голландию на калибровку?

Да и ЦСМ проводят  им калибровку!

Забавно... СИ нет... а их калибруют - за ДЕНЬГИ!!! И  хотят за это не малые деньги....

Пы.Сы.

Прямо по датски... (чуть не написал по детски..) ...Ганс Христиан Андерсен "Новое платье короля"

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

, а также давать результат измерения с оценкой неопределенности.

Уже который год всем предлагаю посмотреть тему в разделе R&S...

Можете тама скачать программки...которые выдают результат измерения с оценкой неопределенности...

 

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но тогда "измерение=вычисление" однозначно (с)... и неотвратимо...

Все остальное - наблюдение ... 

Сначала - наблюдение, затем ввод результатов и имеющейся информации, а лишь потом - моделирование

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже который год всем предлагаю посмотреть тему в разделе R&S...

Можете тама скачать программки...которые выдают результат измерения с оценкой неопределенности...

Они не универсальные. Жизнь гораздо разнообразнее ...

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Сначала - наблюдение, затем ввод результатов и имеющейся информации, а лишь потом - моделирование

С начала моделирование.. затем наблюдение= автоматическому  вводу.. и вуа ля результат измерения с неопределенностью готов!

Пы.Сы.

1.

Зачем нам кузнец... (с) . Это про ввод результатов...если программка то программка от начала и до конца!

Или это Вы boss'у предлагаете для коломбуса и манометра?

2. Уже сколько писал что уже в начале 80-х автоматизированные измерительные системы выдавали все расчеты в соответствии с ГОСТ по многократным прямым измерениям...сейчас на дворе 21 век...

Изменено 11 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Промахиваюсь по клавишам