Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Может, уточните, что именно вам не понятно?

Я подожду... может кто ответить простыми словами... все таки 496 страница... 

[scbist 1847]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия.

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но  каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. 

 

1 час назад, libra сказал:

И что, правила сложения не поменялись?

Я исхожу из поставленной задачи. Мне надо знать сочленится одна деталь с другой, или нет. Поэтому я пользуюсь старыми правилами. С точки зрения детали что погрешность, что неопределенность - одна фигня. Болту с гайкой на эти тонкости как-то наплевать.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует.

Все, считай наша промышленность умерла окончательно. В чертежах остались допуска, а их нельзя применять при измерении, т.к. измеряя мы оцениваем, а на оценку допуска нет.

Куда бедному крестьянину податься? Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы внимательно перечитаете то, что сказал я, то поймете, что я это представление предложил исключительно для наглядности, но сейчас понимаю, что это несет и несколько больший смысл, чем только наглядность. Естественно, значение по оси Х не может быть рассеяно по оси Y. Расположение оценки неопределенности по оси Y еще показывает и то, что оценки значений и неопределенности этих оценок должны складываться отдельно и по-разному. В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок.

Андрей Аликович!

В этом состоит второе отличие Вашей аксиоматики от КН, в которой, как писал выше 

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

ДБ.1.11 ГОСТ 34100.1-2017: В целях сокращения объема передаваемых данных и удобства их хранения в документах, разрабатываемых JCGM/WG1, основным способом представления результата измерения принят интервал охвата (или область охвата в случае многомерной измеряемой величины). При этом, однако, следует помнить, что за областью охвата всегда стоит распределение соответствующей случайной переменной и, главное, во многих практических приложениях результатов проведенного измерения необходимо знать не интервал охвата, а распределение, из которого оно получено. Поэтому, как правило, желательно сохранять результат измерения в виде распределения вероятностей случайной переменной, ассоциированной с измеряемой величиной.

Т.о., результат измерения - распределение вероятностей случайной переменной. Из этого распределения получают и оценку среднего, и оценку неопределенности, расположенные вдоль одной оси, а не по разным! На этой же оси вполне могут быть отмечены и допускаемые значения величины. Никаких противоречий в КН в отличие от Вашей аксиоматики нет! Не надо искать проблем там, где их нет!

PS. Про первое отличие Вы написали сами:

В 11.12.2018 в 15:02, Lavr сказал:

У меня есть одно, чего нет ни в Руководстве, ни в VIM. Это утверждение, что определение исходного значения - это тоже измерение. И я продолжаю на этом настаивать. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

Смотрите какая прелесТь!

В чертеже указано - диаметр шайбы 10 мм с неопределенностью 0,02 мм

Токарь ( положим на Камчатке) точит шайбу диаметром 10 мм с неопределенностью 0,015  

У Вас все подходит!

А если токарь ( положим в Омске ) выточил шайбу 10 мм с неопределенностью 0,025 ... такая неопределенность нам не нужна!

Главное что? Правильно - калибровка- поправки....калибровка- поправки... и чтобы прослеживалось все к определению!

Это фантастика!  Или утопия.....

[scbist 1847]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Токарь ... точит шайбу ... с неопределенностью ...

То-ли выточит, то-ли нет. Это как встретить динозавра на улице - вероятность 0,5.

[scbist 1847]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чертеже указано - диаметр шайбы 10 мм с неопределенностью 0,02 мм

Ооооо!

У Вас продвинутые конструктора!!!

Они в чертежах неопределенность указывают??? Круто!!!

Это по какому ГОСТу?

[Lavr 544]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Т.о., результат измерения - распределение вероятностей случайной переменной. Из этого распределения получают и оценку среднего и оценку неопределенности, расположенные вдоль одной оси, а не по разным! На этой же оси вполне могут быть отмечены и допускаемые значения величины. Никаких противоречий в КН в отличие от Вашей аксиоматики нет!

Знал бы погрешность - знал бы истину. Это изречение лежит в основе перехода к КН.

Погрешность - это, в общем случае, случайная величина, которая имеет некоторое распределение. Это распределение характеризуется видом, математическим ожиданием и средним квадратическим отклонением.

Оценка и дальнейшее исключение погрешности является сутью калибровки. Лучшей оценкой является среднее. В идеале было бы знать мат. ожидание погрешности, но на практике мы вынуждены довольствоваться некоторым приближением (оценкой), полученным на основе многократного наблюдения в заданных условиях погрешности СИ с применением эталона. Чем больше мы наблюдаем, тем лучше мы знаем математическое ожидание погрешности. В конечном итоге оценка будет иметь некоторое рассеяние. Это связано с тем, что, с одной стороны, число наблюдений не бесконечно, с другой стороны -  имеется неустранимая никакими наблюдениями дефинициальная неопределенность значения, которое представляет СИ.

Таким образом мы получим оценку смещения показания СИ относительно показания эталона в заданных условиях. Взяв эту оценку с обратным знаком и внеся поправку в показание СИ, получим оценку значения СИ с учетом поправки. Эта оценка будет, естественно иметь рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение (на этом останавливаться не буду). Оценка рассеяния оценки называется неопределенностью оценки.

Чем отличается оценка от случайной величины? Тем, что случайная величина в определенный момент времени принимает строго определенное значение в пределах некоторого интервала значений, а оценка одномоментно принимает сразу все значения в интервале неопределенности.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Т.о., результат измерения - распределение вероятностей случайной переменной.

 Сказать так - это все равно, что сказать: "Имея в своем распоряжении стол, нет смысла  его измерять, чтобы узнать, пройдет он в дверь или нет".

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, scbist сказал:

Ооооо!

У Вас продвинутые конструктора!!!

Они в чертежах неопределенность указывают??? Круто!!!

Это по какому ГОСТу?

 

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это фантастика!  Или утопия.....

 

[Данилов А.А. 1991]

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Чем отличается оценка от случайной величины? Тем, что случайная величина в определенный момент времени принимает строго определенное значение в пределах некоторого интервала значений, а оценка одномоментно принимает сразу все значения в интервале неопределенности.

Правильно. Все значения! Но каждое из них с некоторой вероятностью! Именно поэтому в КН и говорится о том, что результат измерения - распределение вероятностей.

Калибровка проводится с какой целью? Чтобы передать сведения!

Удобно ли передавать сведения в виде распределения вероятностей? Не очень!

И только по этой причине (удобство) для передачи используют параметры распределений в виде оценок среднего и неопределенности. Не более того!!!

 

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Но каждое из них с некоторой вероятностью!

Причем, как правило, равновероятно.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Т.о., результат измерения - распределение вероятностей случайной переменной.

Оценка не является случайной переменной, поскольку она не случайна. Именно поэтому она принимает одновременно все значения в интервале неопределенности.

Если можно так сказать, КН работает с неслучайными переменными. От случайности она избавляется путем многократных наблюдений.

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

PS. Про первое отличие Вы написали сами:

В ‎11‎.‎12‎.‎2018 в 15:02, Lavr сказал:

У меня есть одно, чего нет ни в Руководстве, ни в VIM. Это утверждение, что определение исходного значения - это тоже измерение. И я продолжаю на этом настаивать. 

С учетом сказанного выше, естественно, что в основе измерения в КН лежит не случайность, а некоторая определенность.

[boss 418]

6 минут назад, Lavr сказал:

С учетом сказанного выше, естественно, что в основе измерения в КН лежит не случайность, а некоторая определенность.

"определенная неопределенность"? Интересно, надо запомнить: страница 497...

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

результат измерения - распределение вероятностей случайной переменной.

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Оценка не является случайной переменной, поскольку она не случайна. Именно поэтому она принимает одновременно все значения в интервале неопределенности.

 

Андрей Аликович!

1. Что первично: распределение или оценка, которую получают из распределения?

2. Откуда убеждение:

13 минут назад, Lavr сказал:

Причем, как правило, равновероятно.

Как правило, неравновероятно! Иначе коэфиициенты охвата не были бы близки к двум и более...

[Lavr 544]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Что первично: распределение или оценка, которую получают из распределения?

Вопрос о первичности - это уже вопрос философский.

Отвечу навскидку. Чтобы построить распределение надо знать его характеристики.

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Откуда убеждение:

22 минуты назад, Lavr сказал:

Причем, как правило, равновероятно

Неопределенность - это сомнение. Если бы мне была известна какая-то зависимость, я бы ее использовал. Но это предел моих знаний. За этим пределом для меня все равновероятно.

[libra 558]

3 часа назад, scbist сказал:

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но  каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. 

 

Я исхожу из поставленной задачи. Мне надо знать сочленится одна деталь с другой, или нет. Поэтому я пользуюсь старыми правилами. С точки зрения детали что погрешность, что неопределенность - одна фигня. Болту с гайкой на эти тонкости как-то наплевать.

Оптимистично. Что бы не писали "академики" в теориях -буду работать как захочу.

[Mihael 93]

2 часа назад, scbist сказал:

То-ли выточит, то-ли нет. Это как встретить динозавра на улице - вероятность 0,5.

Вспомнилась песня про неопределённость:

"Мы пяти-, шестикантропы, а быть может десяти?"

(Туриянский, вроде)

[libra 558]

5 часов назад, scbist сказал:

Куда бедному крестьянину податься? Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

Так ведь неизвестно, что завтра взбредет в голову эффективному менеджеру- или строем ходить , или корпоративный гимн петь?

[scbist 1847]

1 час назад, libra сказал:

Оптимистично. Что бы не писали "академики" в теориях -буду работать как захочу.

Не как захочу, а как учили. Академики сами еще не разобрались в своих теориях. Когда окончательно разберутся, придут к единому мнению, законодатель напишет закон, вот тогда и будем переучиваться.

А пока директор кричит, кончай дедукцию, давай продукцию!

У нас вал по плану и план по валу. Никакой неопределенности.

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотрите какая прелесТь!

В чертеже указано - диаметр шайбы 10 мм с неопределенностью 0,02 мм

Токарь ( положим на Камчатке) точит шайбу диаметром 10 мм с неопределенностью 0,015  

У Вас все подходит!

А если токарь ( положим в Омске ) выточил шайбу 10 мм с неопределенностью 0,025 ... такая неопределенность нам не нужна!

Главное что? Правильно - калибровка- поправки....калибровка- поправки... и чтобы прослеживалось все к определению!

Это фантастика!  Или утопия.....

Если бы еще понять откуда берете 10мм?

[libra 558]

Только что, scbist сказал:

Не как захочу, а как учили. Академики сами еще не разобрались в своих теориях. Когда окончательно разберутся, придут к единому мнению, законодатель напишет закон, вот тогда и будем переучиваться.

Не придут к единому мнению. Нет точки опоры (или цели). Придет "очередной академик Лысенко" и будет концепция бублика, пока История не расставит точки.

[scbist 1847]

1 час назад, libra сказал:

Что бы не писали "академики" в теориях

А мы академиев не кончали и неопределенность будем складывать как и погрешность. Некоторые местные "авторитеты" высказали свое мнение, но это мнение и только. У других "авторитетов" другое мнение.

А на моем рабочем месте есть только мое мнение и неправильное. По неправильному работать не положено!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Если бы еще понять откуда берете 10мм?

Конструктор написал.... проведя "рисование" в AutoCAD2006.... Картинка красивая получается...

[scbist 1847]

 

Что-то Вы сами себе противоречите. То только определив умозрительно величину Вы о ней все знаете и измерять нет необходимости, то Вы ничего не знаете.

Нам же при выражении неопределенности рекомендуют использовать жизненный опыт, другие знания и прочее. Я уже не говорю о том, что после очень многократных измерений картинка сама начнет вырисовываться.

Если вы не знаете закона распределения и говорите, что он равномерный, как обрабатывать информацию? Переход от КП к КН и мотивировали тем, что КП не учитывает разницы в распределениях. Мы что вернулись опять туда, откуда пришли?

3 часа назад, Lavr сказал:

Если бы мне была известна какая-то зависимость, я бы ее использовал.

 

[scbist 1847]

30 минут назад, libra сказал:

пока История не расставит точки.

В виде пулевых отверстий?