Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Если рассеяние будет в 100 раз больше измеряемого параметра

Не сочтите занудством. Неопределенность оценки значения нельзя сравнивать с измеряемым параметром.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте продолжим логику... перешли к Байесу... а его положения говорят что вероятности  = 0 не рассматриваем...

да даже и без  Байеса... Относительная относительно 0 ??? деление на 0 ??? Таки начинайте раскрывать неопределенность А/0....

Хорошо. Предположим, что оценка значения близка к нулю. В этом случае математика не пострадает? 

[Геометр 953]

17 минут назад, Lavr сказал:

У Вас есть первичная референтная методика измерения длины?

Есть просто методика измерения длины. Хотите получить результат точнее? - проведите измерение тремя одинаковыми СИ, и пусть их производят шесть разных операторов каждый 12-ю приемами. Осредните полученное значение (оно и будет измеренным, то есть действительным) посчитайте СКП среднего арифметического, отбросьте заведомые промахи в измерениях (а может быть даже исключите из обработки парочку непрофессиональных операторов и один прибор, который врет), пересчитайте. И получите результат с неисключенной погрешностью. Учтите также неисключенную погрешность определения МХ наших СИ и будет вам тогда счастье. Какие проблемы?

Не надо вам высокой точности результата? - ограничтесь тремя приемами измерений или даже одним, если доверяете тому, кто проверял ваш прибор. Но геодезист перед работой сам свой прибор проверяет, благо большинство геодезических приборов не требуют для этого никаких эталонов, а опираются на геометрические аксиомы, не требующие, как известно, доказательств и являющиеся непреложной истиной! Но если вы и себе не доверяете, то случай действительно тяжелый. И тут только многократные измерения и как минимум "в две руки", а лучше даже "в три руки".

[Геометр 953]

17 минут назад, scbist сказал:

Тут Вы не правы. Неопределенность это не вероятность, а некий параметр, харктеризующий рассеяние. Если рассеяние будет в 100 раз больше измеряемого параметра, то и неопределенность будет 10000%.

P.S. Добавлю, как и погрешность!

Абсолютно верно!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В этом случае математика не пострадает?

Чистая математика не пострадает....  

Пример - значение 0,0001 мВ с неопределенностью 1 мВ ...  вот физический смысл страдает...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Есть просто методика измерения длины. Хотите получить результат точнее? - проведите измерение тремя одинаковыми СИ, и пусть их производят шесть разных операторов каждый 12-ю приемами. Осредните полученное значение (оно и будет измеренным, то есть действительным) посчитайте СКП среднего арифметического, отбросьте заведомые промахи в измерениях (а может быть даже исключите из обработки парочку непрофессиональных операторов и один прибор, который врет), пересчитайте. И получите результат с неисключенной погрешностью.

Совершенно с вами согласен! Даже добавить нечего. Действительно, зачем нам эталоны?!

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чистая математика не пострадает....  

Пример - значение 0,0001 мВ с неопределенностью 1 мВ ...  вот физический смысл страдает...

Почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

11 минут назад, Геометр сказал:

Систематическую погрешность можно устранить также самой методикой измерений не проводя никаких калибровок...

Как?

Я могу рассказать методику как я устранял систематическую погрешность у Р4-37/1 ( http://zapadpribor.com/r4-37/?yclid=7572515987313146685  ) при измерении ослабления.... и приводил ее к систематической погрешности аттенюатора Д1-13 ( http://zapadpribor.com/d1-13/ )

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Почему?

Что мне это дает??? Какие познания?? Как мне это учитывать в своей деятельности ???

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу рассказать методику как я устранял систематическую погрешность у Р4-37/1 ( http://zapadpribor.com/r4-37/?yclid=7572515987313146685  ) при измерении ослабления.... и приводил ее к систематической погрешности аттенюатора Д1-13 ( http://zapadpribor.com/d1-13/ )

 

Дмитрий Борисович, я второго рассказа не выдержу.

[AtaVist 530]

49 минут назад, scbist сказал:

Ой! Не смешите мои тапочки!

Много времени надо, чтобы достать из кармана штангенциркуль и приложить его в нужном месте?

Вот с микроскопом надо помучиться. Если деталь сложной формы, то замучаешься ее устанавливать, определять что и как измерять и т.д. Поэтому я и говорю, что заменять штангенциркуль микроскопом нерационально.

Микроскоп может упростить задачу если надо измерять 33 размера в разных плоскостях и пр. и программа измерений уже написана. Т.е. оператор закрепил деталь по инструкции, включил программу, нажал клавишу энтер и пошел по своим делам. Иными словами, кто-то провел большую подготовительную работу.

Вы продолжаете заниматься странными вещами.

Зачем вы фантазируете? Вы на основании одной фразы выстраиваете в голове некую модель, которая не имеет отношения к тому что я говорю.

На основании этой модели вы начинаете писать, что я что-то не договариваю, что не надо смешить тапочки и прочее.

У вас неполнота информации, и эту неполноту я вам не собираюсь компенсировать, у меня не было цели расписать от и до что и как происходит на производстве.

Речь вообще о другом шла 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мне это дает??? Какие познания?? Как мне это учитывать в своей деятельности ???

Дмитрий Борисович!

Я задал Вам конкретный вопрос, а вы мне в ответ три вопроса, вместо того, чтобы четко ответить на мой.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, я второго рассказа не выдержу.

БОЯРЕ - Мужайся, княгиня
Недобрые вести, тебе мы несем, княгиня...
Пришли мы к тебе поведать, княгиня, недобрую весть!
Мужайся!

 Опера "Князь Игорь". 1 действие. Хор бояр "Мужайся, княгиня" ( перевод, lyrics , слова)

[Геометр 953]

16 минут назад, Lavr сказал:

Действительно, зачем нам эталоны?!

Особенно такие, что находятся за пару-тройку тысяч километров от геодезиста, а ему надо здесь (где-нибудь в тайге или тундре) и сейчас знать: врет прибор или нет? И тут спасает только знание законов и аксиом геометрии. И контроль. Постоянный контроль результатов измерений...

Так что, выходит, что геодезисты испокон веку работают в концепции неопределенности? Правда при этом они оперируют такими понятиями как погрешность, а раньше оперировали ошибками измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович!

Я задал Вам конкретный вопрос, а вы мне в ответ три вопроса, вместо того, чтобы четко ответить на мой.

Отвечаю - для меня это не приемлемо! Если я получил такое значение величины и неопределенность , то я приложу все силы и знания... чтобы уменьшить неопределенность измерения величины 0,0001 мВ.  

Это означает только одно - не правильный выбор. Вот чего - это у нас и есть спор!  По КП  считается что не правильный выбор СИ.

По КН ( по Вашему ) ... какая разница  - неопределенность та которая получилась.... Можно и не задумываться....

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

20 минут назад, Lavr сказал:

Действительно, зачем нам эталоны?!

Особенно такие, что находятся за пару-тройку тысяч километров от геодезиста, а ему надо здесь (где-нибудь в тайге или тундре) и сейчас знать: врет прибор или нет? И тут спасает только знание законов и аксиом геометрии. И контроль. Постоянный контроль результатов измерений...

Спасибо! Подняли настроение.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отвечаю - для меня это не приемлемо! Если я получил такое значение величины и неопределенность , то я приложу все силы и знания... чтобы уменьшить неопределенность измерения величины 0,0001 мВ.  

Вы прямого ответа, почему для Вас это не приемлемо, так и не дали. Но мне интуитивно понятно, о чем вы думаете.

Оценивается неопределенность калибровки. При калибровке определяют смещение. Смещение может быть и положительным и отрицательным. Какие проблемы?

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Спасибо! Подняли настроение.

Всегда пожалуйста. Только при всем том, что я вам сказал, геодезия является одной из основополагающих наук и геодезические измерения являются одними из самых точных, хоть зачастую и опираются только на геометрические законы.

[Геометр 953]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отвечаю - для меня это не приемлемо! Если я получил такое значение величины и неопределенность , то я приложу все силы и знания... чтобы уменьшить неопределенность измерения величины 0,0001 мВ.  

Это означает только одно - не правильный выбор. Вот чего - это у нас и есть спор!  По КП  считается что не правильный выбор СИ.

Или метода измерений.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

хоть зачастую и опираются только на геометрические законы

И на геометров, вроде Вас. 

[Геометр 953]

9 минут назад, Lavr сказал:

И на геометров, вроде Вас.

Ну, не на весы же в ванной комнате опираться...

[boss 418]

38 минут назад, Геометр сказал:

Ну, не на весы же в ванной комнате опираться...

Да... Нет... Не определился...

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Оценивается неопределенность калибровки. При калибровке определяют смещение.

Вон AtaVist  уже привел еще один Сертификат калибровки.... И хде тама смещение????

 

36 минут назад, Lavr сказал:

Смещение может быть и положительным и отрицательным.

А еще при калибровке может быть выдан - коэффициент неидентичности .... и он может быть чуть меньше 1 и чуть больше... И какое смещение тохда будем считать???

А могу показать Вам Сертификат хде энтот коэффициент есть.... и даже его нормируют по значению.... НО! Никаких пересчетов ( поправок) делать  не надо!!! Он уже в памяти прибора и автоматически применяется при измерении... Вам нужно только считать готовое показание с сделать длительные наблюдения...

40 минут назад, Lavr сказал:

Какие проблемы?

Вот такие проблемы....

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, boss сказал:

Да... Нет... Не определился...

Радио выключите!

[Lavr 544]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вон AtaVist  уже привел еще один Сертификат калибровки.... И хде тама смещение????

Во-первых, где привел?

Во-вторых, вам понять или поспорить?

В-третьих, мы про калибровки или про неопределенность?

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А еще при калибровке может быть...

...а может не быть. А можно вообще калибровку делать по методике поверки...