Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Все, что могу. И опять спасибо.... приятно посмотреть на старые докУменты... И определения ничем не отличается от РМГ 29-99.... Вот сколько угодно можно сейчас говорить об неопределенности... но на ТЕ времена ( особенно до 1993г.) эта неопределенность воспринималась как случайная составляющая погрешности ( в особенности для СИ радиотехнического назначения.) Тот же РМГ 29-99 Цитата а) параметром может быть стандартное отклонение (или число, кратное ему) или половина интервала, имеющего указанный доверительный уровень; б) неопределенность состоит (в основном) из многих составляющих. Некоторые из этих составляющих могут быть оценены экспериментальными стандартными отклонениями в статистически распределенной серии результатов измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: Оговорки, опечатки продолжаются. Значит мысли..... Главное, что Вы поняли, где я опять опечатался, значит поняли о чём я хотел сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: При поверке - не понятно с какой. Таки все случаи при соотношениях эталона и СИ ...все графики уже выкладывали.... И оговорено различные соотношения !/3..1/5...1/10.... Простите вот были же попытки и 1/2...1/1,66.... Люди диссертации по этому защищают.... ИЦ ( ГЦИ СИ) должны строго следить за этими соотношениями! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 24 минуты назад, Amodel сказал: От оператора и не должно ничего зависеть, если только он не будет визуально делить деления на части, о чём уже ранее обговорено. Вы знаете, спорное утверждение. Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается? Как-то странно. А вот за бугром считают, что необходимо учитывать в бюджете неопределенности и человеческий фактор, как человек считывает показания с аналогового и цифрового прибора, как нажимает, на сколько опытный и т.д. Вот некоторые примеры: Цитата δ reading reading of instrument – uncertainty due to technician reading the instrument. When testing meter is 0,5 A per graduation and 100 graduations, estimating reading error is 1/10 graduation. In the practice testing, reading value is 34,8 line. Rectangular distribution, k = 3 . δ reading reading of instrument – uncertainty due to technician reading instrument – estimated. δ read reading error – depends on human influences and practical experience. Estimated as ±0,005 mm. δ user contact pressure – influence of user, depends on the practical experience of the expert. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И оговорено различные соотношения !/3..1/5...1/10.... Ну так и оговорено, что при 1/3 доверительная вероятность 95%, т.е. риск принятия неправильного решения 5%. Чтобы риск уменьшить надо идти на компромисс, т.к. 1/5 эталона допустим в наличии нет и надо тратить деньги на приобретение. Где то, допустим в физикохимических измерениях или радиотехнических может оказаться, что 1/5 - это уже не реально затратно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 27 минут назад, LIBorisi4 сказал: как нажимает, на сколько опытный и т.д. Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Чтобы риск уменьшить надо идти на компромисс, т.к. 1/5 эталона допустим в наличии нет и надо тратить деньги на приобретение Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно! да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !! Дешево и сердито! Блин!!! Откуда такой подход???? Блин!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 2 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок. Уважаемые! А как автоматические системы калибровки или поверки??? Тама вообще никто ничего не нажимает!!!БЛИН!!! И не смотрит на таблЫ !!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 1 минуту назад, Amodel сказал: Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок. Измерение - это разновидность определения, а не нажимания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно! да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !! Дешево и сердито! Блин!!! А еще можно 2/1. Думаете, что еще приплачивать начнут? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 32 минуты назад, LIBorisi4 сказал: . Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается? Про здоровье: Мне вообще странно, что допустим у нас на предприятии при первичной и периодической аттестации контролеров ОТК на визуальный и измерительный контроль (ВИК) они все проходят офтальмолога и без его справки о пригодности никого не аттестуют. Поверителей же и калибровщиков обследовать на качество зрения никто не обязывает.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 1 минуту назад, Amodel сказал: Про здоровье: Мне вообще странно, что допустим у нас на предприятии при первичной и периодической аттестации контролеров ОТК на визуальный и измерительный контроль (ВИК) они все проходят офтальмолога и без его справки о пригодности никого не аттестуют. Поверителей же и калибровщиков обследовать на качество зрения никто не обязывает.. А в очках контролировать нельзя? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: Измерение - это разновидность определения, а не нажимания. Про нажимание изначально не мои мысли, я лишь отвечал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: А в очках контролировать нельзя? Я не знаю критериев пригодности, я не врач. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 1 минуту назад, Amodel сказал: Про здоровье: "Кто про что, а вшивый про баню". Вы хоть удосужились перевести какие вклады учитываются? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 2 минуты назад, Amodel сказал: Про нажимание изначально не мои мысли, я лишь отвечал. Посыл, на который вы отвечали звучал "как нажимает", а Вы ответили "Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок". Опыт вашего специалиста вполне может заменить компьютер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 (изменено) 20 минут назад, Amodel сказал: 49 минут назад, LIBorisi4 сказал: как нажимает, на сколько опытный и т.д. Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок. Только не надо по всем измерениям под одну гребёнку. По геометрии из "ретро" https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455 Цитата 10 Точность измерений зависит не только от точности приборов и условий измерения, но и от квалификации и навыка оператора. подробнее о погрешности оператора в этой книге Заключение - стр.386-387 Изменено 2 Июня 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно! да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !! Дешево и сердито! Блин!!! Откуда такой подход???? Блин!!! А нет при калибровке никакого соотношения погрешностей!!! У меня допустим есть КМД 2 класса точности номинального значения 10 мм, отклонение от номинала 0,4 мкм, я её откалибровал во ВНИИМ по первичному эталону и получил сертификат, что её действительное значение 10,00000121212 мм с неопредлелнностью 0,0000000000001 мм (значения с потолка). При калибровке не используется номинальное значение 10 мм, а используется действительное, т.е. нет никакой погрешности, а значит и соотношения погрешностей не имеют смысла. При калибровке имеет смысл целевая неопределённость, т.е. где ты свою КМД калибровал и по чём. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 8 минут назад, Lavr сказал: Опыт вашего специалиста вполне может заменить компьютер. Я за автоматизацию метрологии. Но к сожалению, не всегда возможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 5 минут назад, Amodel сказал: При калибровке имеет смысл целевая неопределённость Целевая неопределенность - это хотелка. Иногда хотеть бессмысленно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 6 минут назад, Amodel сказал: Я за автоматизацию метрологии. Но к сожалению, не всегда возможно. Не всегда возможно делать автоматически, а автоматизировать возможно практически всегда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Вы знаете, спорное утверждение. Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается? Как-то странно. А вот за бугром считают, что необходимо учитывать в бюджете неопределенности и человеческий фактор, как человек считывает показания с аналогового и цифрового прибора, как нажимает, на сколько опытный и т.д. Вот некоторые примеры: Ну в наших книгах также считали, что необходимо учитывать человеческий фактор. Корни НСП от туда и растут (ИМХО). И точно также прилагали усилия по снижению влияния оператора на результат измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно! да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !! Дешево и сердито! Блин!!! Откуда такой подход???? Блин!!! Подход более затратный. В том числе и по подготовке калибровщика. А в КП гладко было на бумаге, а при реализации наплевательское отношение к дополнительным погрешностям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 22 минуты назад, Amodel сказал: При калибровке не используется номинальное значение 10 мм, а используется действительное, т.е. нет никакой погрешности, Но есть неопределенность, с которой ВНИИМ откалибровал. 24 минуты назад, Amodel сказал: значит и соотношения погрешностей не имеют смысла. При калибровке имеет смысл целевая неопределённость, А если к Вам для калибровки обратится клиент с просьбой откалибровать с целевой неопределенностью 25 минут назад, Amodel сказал: 0,0000000000001 мм (значения с потолка) Вы возьметесь за калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 2 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июня 2020 44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Уважаемые! А как автоматические системы калибровки или поверки??? Тама вообще никто ничего не нажимает!!!БЛИН!!! И не смотрит на таблЫ !!! Не надо о грустном. Как писали одни уважаемые люди -для облегчения защиты диплома написали они программу и через некоторое время никто не мог обьяснить как программа считает (алгоритм). Вот и сегодня мне сказали, что программа считает неопределенность и почему она такая (неопределенность) никто сказать не может Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 912 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.