Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Все, что могу.

И опять спасибо.... приятно посмотреть на старые докУменты... И определения ничем не отличается от РМГ 29-99....

Вот сколько угодно можно сейчас говорить об неопределенности... но на ТЕ времена ( особенно до 1993г.)  эта неопределенность воспринималась как случайная составляющая погрешности ( в особенности для СИ радиотехнического назначения.)

Тот же РМГ 29-99 

Цитата

 

а) параметром может быть стандартное отклонение (или число, кратное ему) или половина интервала, имеющего указанный доверительный уровень;
б) неопределенность состоит (в основном) из многих составляющих. Некоторые из этих составляющих могут быть оценены экспериментальными стандартными отклонениями
в статистически распределенной серии результатов измерений.
 

 

[Amodel 34]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Оговорки, опечатки продолжаются.

Значит мысли.....

Главное, что Вы поняли, где я опять опечатался, значит поняли о чём я хотел сказать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

При поверке - не понятно с какой.

Таки все случаи при соотношениях эталона и СИ ...все графики уже выкладывали....

И оговорено различные соотношения !/3..1/5...1/10....

Простите вот были же попытки и 1/2...1/1,66.... 

Люди диссертации по этому защищают.... 

ИЦ ( ГЦИ СИ) должны строго следить за этими соотношениями!

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, Amodel сказал:

От оператора и не должно ничего зависеть, если только он не будет визуально делить деления на части, о чём уже ранее обговорено.

Вы знаете, спорное утверждение. Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается? Как-то странно.

А вот за бугром считают, что необходимо учитывать в бюджете неопределенности и человеческий фактор, как человек считывает показания с аналогового и цифрового прибора, как нажимает, на сколько опытный и т.д.

Вот некоторые примеры:

Цитата

δ reading reading of instrument – uncertainty due to technician reading the instrument. When testing meter is 0,5 A per graduation and 100 graduations, estimating reading error is 1/10 graduation. In the practice testing, reading value is 34,8 line. Rectangular distribution, k = 3 .
δ reading reading of instrument – uncertainty due to technician reading instrument – estimated.
δ read reading error – depends on human influences and practical experience. Estimated as ±0,005 mm.
δ user contact pressure – influence of user, depends on the practical experience of the expert.

 

[Amodel 34]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И оговорено различные соотношения !/3..1/5...1/10....

Ну так и оговорено, что при 1/3 доверительная вероятность 95%, т.е. риск принятия неправильного решения 5%.

Чтобы риск уменьшить надо идти на компромисс, т.к. 1/5 эталона допустим в наличии нет и надо тратить деньги на приобретение. Где то, допустим в физикохимических измерениях или радиотехнических может оказаться, что 1/5 - это уже не реально затратно.

[Amodel 34]

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

как нажимает, на сколько опытный и т.д.

Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Чтобы риск уменьшить надо идти на компромисс, т.к. 1/5 эталона допустим в наличии нет и надо тратить деньги на приобретение

Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно!  да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !!

Дешево и сердито! Блин!!!

Откуда такой подход???? Блин!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок.

Уважаемые! 

А как автоматические системы калибровки или поверки??? Тама вообще никто ничего не нажимает!!!БЛИН!!! И не смотрит на таблЫ !!!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок.

Измерение - это разновидность определения, а не нажимания.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно!  да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !!

Дешево и сердито! Блин!!!

А еще можно 2/1. Думаете, что еще приплачивать начнут?

[Amodel 34]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

. Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается?

Про здоровье: Мне вообще странно, что допустим у нас на предприятии при первичной и  периодической аттестации контролеров ОТК на визуальный и измерительный контроль (ВИК) они все проходят офтальмолога и без его справки о пригодности никого не аттестуют. Поверителей же и калибровщиков обследовать на качество зрения никто не обязывает..

[Lavr 544]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Про здоровье: Мне вообще странно, что допустим у нас на предприятии при первичной и  периодической аттестации контролеров ОТК на визуальный и измерительный контроль (ВИК) они все проходят офтальмолога и без его справки о пригодности никого не аттестуют. Поверителей же и калибровщиков обследовать на качество зрения никто не обязывает..

А в очках контролировать нельзя?

[Amodel 34]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это разновидность определения, а не нажимания.

Про нажимание изначально не мои мысли, я лишь отвечал.

[Amodel 34]

Только что, Lavr сказал:

А в очках контролировать нельзя?

Я не знаю критериев пригодности, я не врач.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Про здоровье:

"Кто про что, а вшивый про баню".

Вы хоть удосужились перевести какие вклады учитываются?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Про нажимание изначально не мои мысли, я лишь отвечал.

Посыл, на который вы отвечали звучал "как нажимает", а Вы ответили "Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок". Опыт вашего специалиста вполне может заменить компьютер.

 

[владимир 332 1335]

20 минут назад, Amodel сказал:

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

как нажимает, на сколько опытный и т.д.

Опыт подтверждает не то как нажимает, а то что он вообще нажимает то, что надо, т.е. не совершает явных ошибок.

Только не надо по всем измерениям под одну гребёнку. По геометрии из "ретро" https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455

Цитата

  10 Точность измерений зависит не только от точности приборов и условий измерения, но и от квалификации и навыка оператора. 

подробнее о погрешности оператора  в этой книге

Заключение - стр.386-387

Изменено 2 Июня 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно!  да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !!

Дешево и сердито! Блин!!!

Откуда такой подход???? Блин!!!

А нет при калибровке никакого соотношения погрешностей!!! У меня допустим есть КМД 2 класса точности номинального значения 10 мм, отклонение от номинала 0,4 мкм, я её откалибровал во ВНИИМ по первичному эталону и получил сертификат, что её действительное значение 10,00000121212 мм с неопредлелнностью 0,0000000000001 мм (значения с потолка). При калибровке не используется номинальное значение 10 мм, а используется действительное, т.е. нет никакой погрешности, а значит и соотношения погрешностей не имеют смысла. При калибровке имеет смысл целевая неопределённость, т.е. где ты свою КМД калибровал и по чём.

[Amodel 34]

8 минут назад, Lavr сказал:

Опыт вашего специалиста вполне может заменить компьютер.

Я за автоматизацию метрологии. Но к сожалению, не всегда возможно.

[Lavr 544]

5 минут назад, Amodel сказал:

При калибровке имеет смысл целевая неопределённость

Целевая неопределенность - это хотелка. Иногда хотеть бессмысленно.

[Lavr 544]

6 минут назад, Amodel сказал:

Я за автоматизацию метрологии. Но к сожалению, не всегда возможно.

Не всегда возможно делать автоматически, а автоматизировать возможно практически всегда.

[libra 558]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы знаете, спорное утверждение. Если так, то опыт оператора (поверителя, калибровщика, испытателя и т.д.) не сказывается? Как-то странно.

А вот за бугром считают, что необходимо учитывать в бюджете неопределенности и человеческий фактор, как человек считывает показания с аналогового и цифрового прибора, как нажимает, на сколько опытный и т.д.

Вот некоторые примеры:

 

Ну в наших книгах также считали, что необходимо учитывать человеческий фактор. Корни НСП от туда и растут (ИМХО). И точно также прилагали усилия по снижению влияния оператора на результат измерений.

[libra 558]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... а вот по КН Вы сразу получаете то что нужно!  да есЧо при соотношении с эталоном 1/1,66 !!

Дешево и сердито! Блин!!!

Откуда такой подход???? Блин!!!

Подход более затратный. В том числе и по подготовке калибровщика. А в КП гладко было на бумаге, а при реализации наплевательское отношение к дополнительным погрешностям.

[LIBorisi4 162]

22 минуты назад, Amodel сказал:

При калибровке не используется номинальное значение 10 мм, а используется действительное, т.е. нет никакой погрешности,

Но есть неопределенность, с которой ВНИИМ откалибровал.

24 минуты назад, Amodel сказал:

значит и соотношения погрешностей не имеют смысла. При калибровке имеет смысл целевая неопределённость,

А если к Вам для калибровки обратится клиент с просьбой откалибровать с целевой неопределенностью

25 минут назад, Amodel сказал:

0,0000000000001 мм (значения с потолка)

Вы возьметесь за калибровку?

[libra 558]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемые! 

А как автоматические системы калибровки или поверки??? Тама вообще никто ничего не нажимает!!!БЛИН!!! И не смотрит на таблЫ !!!

Не надо о грустном. Как писали одни уважаемые люди -для облегчения защиты диплома написали они программу и через некоторое время никто не мог обьяснить как программа считает (алгоритм). Вот и сегодня мне сказали, что программа считает неопределенность и почему она такая (неопределенность) никто сказать не может