Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Что написано? Как температура, а уж тем более влажность и давление влияет на точность и неопределенность измерений?

А если что то на что то не влияет, то зачем это контролировать? А если по методу требуется контролировать, то какие могут быть вопросы. Не нравится, пишите автору методики. 

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А если по методу требуется контролировать, то какие могут быть вопросы.

А если это ИЛ?

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А если это ИЛ?

А какая разница? Мы и контролирует. Только на данный момент у ИЛ СИ должны проверяться, пока не изменили ФЗ и 326.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А прочитать ни как?

Если Вы так упорно считаете что термометр  или гигрометр должен быть калиброван... то до какого уровня его прослеживаемость должна быть? И с какой целевой неопределенность необходимо его отдать на калибровку?

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А какая разница?

А если в ГОСТ их ТР ТС требуется проводить испытания при конкретной температуре, это не будет в сферах?

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

20 минут назад, evGeniy сказал:

Что написано? Как температура, а уж тем более влажность и давление влияет на точность и неопределенность измерений?

А если что то на что то не влияет, то зачем это контролировать?

А для чего тогда при поверке так скрЫпулезно пытаются контролировать температуру?

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, evGeniy сказал:

А если в ГОСТ их ТР ТС требуется проводить испытания при конкретной температуре, это не будет в сферах?

Если честно, не понял что Вы спрашиваете. Я же написал, на данный момент у ИЛ все измерения в сфере и СИ поверяются, для калибровочных калибровка или ни чего, как 17025.

Изменено 3 Июня 2020 пользователем LIBorisi4

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

для калибровочных калибровка или ни чего, как 17025.

Таки с какой же целевой неопределенность нужно калибровать термометр калибровочной лаборатории?

[evGeniy 1091]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

для калибровочных калибровка или ни чего, как 17025.

А чем поверка Вас не устроила? 

[evGeniy 1091]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я же написал, на данный момент у ИЛ все измерения в сфере и СИ поверяются,

А если это химлаборатория на предприятии? Например металлургический заводик? Там тоже всё в сферах?

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы так упорно считаете что термометр  или гигрометр должен быть калиброван... то до какого уровня его прослеживаемость должна быть?

Дмитрий Борисович, надо не считать, а читать методики, в них все должно быть написано. Я не скажу за калибровочные, но стандарты по безопасности на данный момент переводные и не содержат в основной массе требований по точности применяемых СИ, поэтому у них есть руководящие документ, в котором все требования приведены. У нас к сожалению нет, достучаться до тех, кто за это отвечает не получается, ответ - главное поверка. Лично мы в лаборатории руководствуются ихним документом. 

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, evGeniy сказал:

А чем поверка Вас не устроила?

А лаборатория какая? Калибровочная. Это не ответ. 

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А лаборатория какая? Калибровочная. Это не ответ. 

Плохо всё это. До добра не доведет 

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, evGeniy сказал:

А если это химлаборатория на предприятии? Например металлургический заводик? Там тоже всё в сферах?

Если аккредитованная лаборатория, то да. Вы критерии читали? Аккредитация каких лиц? 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, надо не считать, а читать методики, в них все должно быть написано. Я не скажу за калибровочные,

Видите ли , Игорь Борисович , в чем дело... мне порою некогда читать методики...я их должен писать.

Поэтому для методики калибровки  вопрос был не праздный... только бы поговорить...

Очень легко в 17025 написать общие слова - должны быть калиброваны.

Я же уже скокА раз задал вопрос про целевую неопределенность...

Вы ждете то что напишу я в МК?

А если я  "полудурок"  или перепутал клавиатуру и написал 0,0001 град.С. ?

Вы будете выполнять?

А если я усомнюсь в Вашей работе и потребую предоставить всю цепочку прослеживаемости к национальному эталону и копии Сертификатов?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я не скажу за калибровочные,

Я пытаюсь говорить именно о калибровочных... по безопасности меня мало волнует...

Но вот про испытания СИ измерения электрических и магнитных величин есть ГОСТ 22261... Таки там хотя бы есть требования с каким допуском нужно выставлять температуру. Например +/-3 град.С. 

Как увязать это с калибровкой градусника?

[Геометр 953]

13 часов назад, Amodel сказал:

А вот аккредитованные на поверку ЮЛ и ИП, если они осуществляют работы на сторону, то  обирают, подобно государству, только в свой карман. Я бы сравнил их деятельность с частным лицом, который вышел с радаром-видеорегистратором на дорогу в качестве помощника ГИБДД.

Знакомая позиция. Сколько раз я с подобными утверждениями сталкивался. А потом заказчик, узнав, что энное время работал непригодным прибором и даже не знал об этом, начинает чесать в потылице и задавать сакраментальный вопрос, озвученный еще Герценым: А ЧТО ЖЕ ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ? 

[Геометр 953]

12 часов назад, Amodel сказал:

Рынок уже давно может обходиться и без регулирования со стороны государства, но государство присосалось и ничего не хочет отпускать из под своих лап.

Рынок никогда и нигде не обходился без регулирования со стороны государства. Последний раз, когда такое произошло, в СССР при баснословных урожаях 27-28 годов едва не наступил голод, а в США наступила великая депрессия, угробившая по некоторым оценкам до 8 миллионов человек, при том что в океанах топили сотни тонн продовольствия...

Рынок не умеет себя регулировать и без регулирования из вне всегда и везде идет вразнос! Историей доказано...

Изменено 4 Июня 2020 пользователем Геометр

[AtaVist 530]

6 часов назад, Геометр сказал:

Знакомая позиция. Сколько раз я с подобными утверждениями сталкивался. А потом заказчик, узнав, что энное время работал непригодным прибором и даже не знал об этом, начинает чесать в потылице и задавать сакраментальный вопрос, озвученный еще Герценым: А ЧТО ЖЕ ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ? 

Комиссию собирать, или забить - смотря на каком участке работало СИ =)

[AtaVist 530]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я пытаюсь говорить именно о калибровочных... по безопасности меня мало волнует...

Но вот про испытания СИ измерения электрических и магнитных величин есть ГОСТ 22261... Таки там хотя бы есть требования с каким допуском нужно выставлять температуру. Например +/-3 град.С. 

Как увязать это с калибровкой градусника?

Этот вопрос на разные лады гуляет по теме с самого начала.

Очевидно, что у нас идут от обратного - требований на калибровку нет, а калибровка внедряется.

Типа вот вам калибровка, а теперь думайте, что с ней делать.

При этом, гениальная вещь, у нас идет деградация промышленного комплекса, он весьма сильно упрощается, а калибровку представляют как новые возможности и новый шаг в прогрессе и гуманизме.

То есть, все с ног на голову.

[Lavr 543]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос - при проведении калибровки, средства  которые применяются для определения условий калибровки (температура, влажность, давление..я уж не говорю когда нужно при тряске...) должны быть пОверены? Или калиброваные ?

Калиброванные.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Калиброванные.

Это не ответ!

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очень легко в 17025 написать общие слова - должны быть калиброваны.

Я же уже скокА раз задал вопрос про целевую неопределенность...

Вы ждете то что напишу я в МК?

А если я  "полудурок"  или перепутал клавиатуру и написал 0,0001 град.С. ?

Вы будете выполнять?

А если я усомнюсь в Вашей работе и потребую предоставить всю цепочку прослеживаемости к национальному эталону и копии Сертификатов?

 

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не ответ!

 

Это ответ без пояснения.

Чтобы понять, какие СИ применяются для определения значений условий измерений при поверке, а какие при калибровке, надо понять отношение к условиям измерений соответственно в поверке и в калибровке. 

В поверке условия измерений - это условия применения СИ, а в калибровке условия измерения - это составная часть модели измерения. Если условие входит в модель, оно должно быть оценено с такой неопределенностью, которая позволит получить результат измерения с целевой неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В поверке условия измерений - это условия применения СИ,

Эт... Вы чё в КП применяете СИ только в нормальных условиях? 

А как же рабочие условия?

А как же условия при транспортировании???

Только что, Lavr сказал:

а в калибровке условия измерения - это составная часть модели измерения.

ЕсЧо раз ....модель измерения закладывает в техническое устройство для измерений  - разработчик СИ! Он же дает - рабочие условия эксплуатации!

[Lavr 543]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эт... Вы чё в КП применяете СИ только в нормальных условиях? 

А как же рабочие условия?

А как же условия при транспортировании???

Вы задали вопрос о поверке. Я вам ответил, что при поверке условия поверки - это условия применения СИ. Я условия не конкретизировал. Говоря о СИ я, естественно, подразумевал и эталоны, применяемые для поверки. 

Мне не приходилось встречать методики поверки при транспортировании, но если такие есть или появятся, то отношение к определению условий поверки это не изменит.

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ЕсЧо раз ....модель измерения закладывает в техническое устройство для измерений  - разработчик СИ! Он же дает - рабочие условия эксплуатации!

  Разве вы не видите, что в данном случае в вас говорит КП.