Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

41 минуту назад, Lavr сказал:

С чего вы взяли, что заказчик просил подтвердить соответствие классу точности?

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А... ну ежели только про манометры....

Протокол же оформлен на манометр.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё? Должна быть случайная составляющая??

Но рассеяние показаний же есть. Это видно даже из протокола.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению

 

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы.

На мой взгляд, это просто какая то игра слов: подтверждаю, но не подтверждаю. Не хочется отвечать за Александра Александровича.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

игра слов: подтверждаю, но не подтверждаю.

Не получилось вставить в один пост Ваш вопрос про интересы заказчика и мои ссылки на Александра Александровича с ответами на него.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но рассеяние показаний же есть. Это видно даже из протокола.

И чем Вас не устроили мои расчеты по обработке полученных результатов?

Цитата

6. Таким образом можно утверждать что с вероятность. 0,95 среднее значение давления = 5,13 +/- 0,06 

Вы по ним не можете принять решение? 

А как же ВНИИМС принимает решение по утверждению типа при таких же цЫфирях?

[Lavr 544]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же ВНИИМС принимает решение по утверждению типа при таких же цЫфирях?

ВНИИМС принимает решение об утверждении типа по результатам калибровки?!

Вас оправдывает только номер страницы, на которой мы сейчас находимся.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

ВНИИМС принимает решение об утверждении типа по результатам калибровки?!

Но Вас не оправдывает номер страницы....

Какой раз говорю при испытаниях  типа проводятся: 

- многократные наблюдения

- рассчитывается среднее арифметическое

- вычисляется приближенное значение среднего квадратического отклонения

- вычисляются среднее квадратическое отклонение среднеарифметического

- устанавливают доверительный интервал 

- при конечном ряде измерений ( менее 17) используют еще коэффициент Стьюдента...

Таки при утверждении типа - сначала калибруют , т.е. определяют действительные характеристики... а уже потом сравнивают с нормированными значениями ... и принимают решение о соответствии и значит утверждении типа.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки при утверждении типа - сначала калибруют , т.е. определяют действительные характеристики... а уже потом сравнивают с нормированными значениями ... и принимают решение о соответствии и значит утверждении типа.

Испытания - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний..., а не калибровка.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какой раз говорю при испытаниях  типа проводятся: 

- многократные наблюдения

- рассчитывается среднее арифметическое

- вычисляется приближенное значение среднего квадратического отклонения

- вычисляются среднее квадратическое отклонение среднеарифметического

- устанавливают доверительный интервал 

- при конечном ряде измерений ( менее 17) используют еще коэффициент Стьюдента...

Вы математик? Математика, она и в Африке  математика, но водном случае она применяется при испытаниях, в другом - при поверке, в третьем - при калибровке и т.д.

Когда я сказал

1 час назад, Lavr сказал:

Но рассеяние показаний же есть. Это видно даже из протокола.

я немного слукавил. Из протокола калибровки сделать вывод о наличии случайной погрешности невозможно, поскольку калибровка выполняется калиброванным эталоном, у которого отсутствует характеристика погрешности. Поэтому выявить с применением этого эталона какую либо погрешность не представляется возможным. У этого эталона оценено смещение показаний, поэтому смещение он определять может.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Из протокола калибровки сделать вывод о наличии случайной погрешности невозможно, поскольку калибровка выполняется калиброванным эталоном, у которого отсутствует характеристика погрешности. Поэтому выявить с применением этого эталона какую либо погрешность не представляется возможным.

Вы это серьезно?

 Имеются калиброванные пластины диэлектрические.... 

Например одна из пластин имеет значение 1,003 мм ( пусть неопределенность будет 0,2 мкм). 

Я так заказал в ЦСМ.

Буру толщиномер вихретоковый ИТДП-11 .... устанавливаю его на эту пластину и на стальное основание... имею показания 1,01 мм   Поднимаю толщиномер от пластины... ставлю его обратно...

И так 10 раз ... имею показания 1,01 мм  

И что? Я не могу рассчитать погрешность  систематическую погрешность толщиномера ?  Я не могу определить случайную погрешность погрешность ?   

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы это серьезно?

Абсолютно.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я не могу определить случайную погрешность?   

Нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Абсолютно.

 

Нет.

ПрелесТно....

Теперь позвольте следующий вопрос..... Спасибо!

Имеются пластины диэлектрические - поверенные  с утвержденной погрешностью +/- 3 мкм.

Толщиномер должен обеспечивать погрешность в точке 1,00 мм погрешность не более +/- 50 мкм

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Буру толщиномер вихретоковый ИТДП-11 .... устанавливаю его на эту пластину и на стальное основание... имею показания 1,01 мм   Поднимаю толщиномер от пластины... ставлю его обратно...

И так 10 раз ... имею показания 1,01 мм  

Теперь я могу определить систематическую и случайную погрешности? 

[libra 558]

9 часов назад, boss сказал:

Спасибо! Теперь попробуйте объяснить сварщику как применить полученные данные, если цена деления манометра 0,1 МПа

А что делать токарю со штангенциркулем с ценой деления 0,05 мм в КП вы уже объяснили?

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПрелесТно....

Теперь позвольте следующий вопрос..... Спасибо!

Имеются пластины диэлектрические - поверенные  с утвержденной погрешностью +/- 3 мкм.

Толщиномер должен обеспечивать погрешность в точке 1,00 мм погрешность не более +/- 50 мкм

Теперь я могу определить систематическую и случайную погрешности? 

Теперь вы сможете подтвердить, что погрешность толщиномера не выходит за установленные границы +/- 50 мкм.

Если вы сможете определить систематическую и случайную составляющие погрешности, то вы сможете определить погрешность, но погрешность как и истинное значение принципиально непознаваема.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Теперь вы сможете подтвердить, что погрешность толщиномера не выходит за установленные границы +/- 50 мкм.

ПрелесТно.... Спасибо!

Тогда позвольте еще один вопрос....Спасибо!

Как же тогда можно нормировать отдельно  случайную погрешность и основную погрешность? 

Пока получается что этого нельзя сделать....

Но ведь при проведении испытаний нужно как то доказать что нет случайной составляющей?

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как же тогда можно нормировать отдельно  случайную погрешность и основную погрешность? 

Нормируют основную и дополнительную погрешность. Деление погрешностей на случайную и систематическую довольно условно. С нормированием составляющих погрешностей мне не приходилось сталкиваться. Мне даже как-то трудно представить себе норму систематики. Если вы узнали о систематике, вы должны ее исключить, а не нормировать возможное количество. Поэтому меня и удивляет подход к калибровке, представленный Александром Александровичем. 

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

 Поэтому меня и удивляет подход к калибровке, представленный Александром Александровичем.

Чем?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Чем?

Тем, что они оценивают смещение, но находят причину не вносить поправку, хотя оценка больше неопределенности. Это противоречит утверждению, что калибровка не завершена, пока поправка не внесена в результат измерения.

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

оценивают смещение, но находят причину не вносить поправку

Вы предлагаете на баллон с ацетиленом наклеить табличку со смещениями для манометра зав. № такой-то, определено при  температуре такой-то, неопределенность такая-то. Когда баллон отправят на заправку, то табличку сорвать, а по возвращении приклеить новую под другой манометр?

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы предлагаете на баллон с ацетиленом наклеить табличку со смещениями для манометра зав. № такой-то, определено при  температуре такой-то, неопределенность такая-то. Когда баллон отправят на заправку, то табличку сорвать, а по возвращении приклеить новую под другой манометр?

А зачем тогда такую качественную калибровку заказывали? Или им и не заказывали, а сказали, чтобы откалибровали +/- 1, а в ЦСМ не смогли столь некачественно оценить и пришлось принудительно загрублять?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если вы узнали о систематике, вы должны ее исключить, а не нормировать возможное количество.

Должны! Но порою очень сложно это сделать... Например сказывается нелинейность характеристики детектора средевыпрямленных значений напряжения переменного тока.... нелинейность преобразования  толщины диэлектрика в частоту колебательного контура вихретокового датчика толщиномера покрытий.. нелинейность преобразования аналого-цифрового преобразователя... и т.д

Вот поэтому - систематика есть... и в основном это будет ( для современных СИ) - неисключенная систематическая составляющая. И приходится её нормировать.. с запасом небольшим... так как не каждый работник сможет потом тупо и срыпулезно настроить СИ.

Только что, Lavr сказал:

Нормируют основную и дополнительную погрешность.

Хотите можете называть " дополнительной погрешностью" ... сути от этого не меняется если Вы будете пытаться проводить измерение на уровне собственного шума СИ.  Даже при запасе между "шумом" и измеряемым значением в 20 дБ у Вас появится дополнительная случайная погрешность.

Пы.Сы.

Вы просто не сталкивались с радиотехническими измерениями...

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А зачем тогда такую качественную калибровку заказывали?

Я понял, что просили подтвердить 4 класс.

4 минуты назад, Lavr сказал:

сказали, чтобы откалибровали +/- 1

В табличке указаны

Цитата

 

Приемочные границы:
Минимальная	4
Максимальная	6

 

Заказчику вообще все это не интересно. Он просил заключение о соответствии (годности - исправности). Все.

Поэтому я и спросил, зачем 10 измерений? Заказчику оно без надобности. Лично меня и 2 удовлетворило. С неопределенностью будет вариант басни дедушки Крылова "Мартышка и очки".

 

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

Поэтому я и спросил, зачем 10 измерений? Заказчику оно без надобности. Лично меня и 2 удовлетворило.

Понятно, что заказчику нужна была поверка, на худой конец калибровка по методике поверки. И заказчик был бы счастлив. А, что теперь он будет делать с манометром, откалиброванным с оценкой неопределенности, в нашей метрологической системе, ума не приложу.

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

что теперь он будет делать с манометром,

Работать как с поверенным Александр Александрович в протоколе написал 

Цитата

Манометр пригоден, т.к. удовлетворяет условию:

Вот и славно!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Работать как с поверенным Александр Александрович в протоколе написал 

Вот и славно!

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот поэтому - систематика есть... и в основном это будет ( для современных СИ) - неисключенная систематическая составляющая. И приходится её нормировать.. с запасом небольшим... так как не каждый работник сможет потом тупо и срыпулезно настроить СИ.

Дмитрий Борисович, если вы хотели сказать об НСП, доопределение там немного другое. НСП бумы не можем выделить в определенную связь с входными величинами и поэтому считаем , что она подчиняется случайным законам. Это в КП. В КН НСП "не признают", а относят к неопределенности по типу В.