Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

12 минут назад, scbist сказал:

Ой, пока был на другой странице не увидел

Сколько раз в день слесарь Иванов калибрует свой микрометр и штангенциркуль в цеху? Кстати, именно калибрует -  определяет метрологические характеристики, а не просто смотрит "0" и штатную меру.

Речь о нестандартных стенкомерах/толщиномерах.

Речь не о ноле - измеряется мера, вносится поправка в измерения. 

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Может ошибаюсь, но очень уж похоже

Очень даже ошибаетесь.....

Но похоже...

[Геометр 953]

11 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому эталон калибруем эталоном и не в чем не убеждаемся, а присваиваем "нижнему" эталону значение "верхнего" эталона с некоторой неопределенностью.

Ну, то есть дальше простейших весов в ванной комнате дело в КН так и не продвинется... М-да. Я-то думал, что КН это что-то более серьезное, а оно вона как выходит. 

[Геометр 953]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Если не убеждаемся, то нет цели.

Вы сейчас подменили цель процедурой.

И не в первый раз, надо заметить.

[Геометр 953]

10 часов назад, Lavr сказал:

Задаю вопрос всем. Как вы считаете, если один раз определили уход частоты в месяц, а потом каждый месяц  12 месяцев подряд вносили поправку, сколько калибровок вы сделали, одну или двенадцать?

Ни одной.

[Логинов Владимир 904]

13 часов назад, AtaVist сказал:

На каждом заводе где я был была лаборатория с эталонами. 

У нас с вами разный опыт. 

 

А эталоны по которым калибруют калибруются раз в год? или они вообще только поверяются?

[AtaVist 530]

54 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А эталоны по которым калибруют калибруются раз в год? или они вообще только поверяются?

Это отдельная история.. 

Если коротко - поверяются.

 

[scbist 1853]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Попробуйте посмотреть на этот известный процесс измерения под углом КН. 

Ок.

9 часов назад, AtaVist сказал:

Задача в том чтобы откалибровать эту единицу в известные единицы - метры. 

А при чем тут концепция? Если на КН, то и метры не нужны?

9 часов назад, AtaVist сказал:

Для этого мы используем оснастку и меру/эталон.

Прекрасно. Но Вы ответили не на тот вопрос. Я спрашиваю, сколько раз измерили и сколько раз откалибровали?

10 часов назад, scbist сказал:

каждому измерению соответствует две калибровки. Одна до, другая после измерения.

знак вопроса???.

[scbist 1853]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Речь не о ноле - измеряется мера, вносится поправка в измерения. 

Опять Вы о технологии применения,а я спрашиваю, как часто, сколько раз в день вносится поправка?

И еще раз.

9 часов назад, AtaVist сказал:

измеряется мера

Это не калибровка. Это не определение МХ СИ. Это банальный контроль.

[Lavr 544]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Теоретически все верно. Не подкопаешься. На практике же пока будешь определять нестабильность, уйдут годы. При этом время наработки на отказ далеко не бесконечность...

Именно поэтому сначала работают без учёта поправки на нестабильность, а лишь потом, когда ее удастся определить, начинают ее вводить (в случае ее значимости).

Вот думаю: деньги за это я не получаю, диссертацию на тему КН не пишу,  столько лет разъясняю свое понимание КН не получая практически ничего в ответ, заниматься самолюбованием мне Дмитрий Борисович запретил,  сейчас собираюсь сказать крамолу, за которую меня в очередной раз оплюют и нещадно побьют. Зачем мне это. Наверно я мазохист.

Это было шуточное лирическое вступление. А теперь серьезно.

Для начала, пожалуй надо ответить на следующий вопрос:

16 часов назад, AtaVist сказал:

КП? Я о погрешности слова не сказал.

И контроль батарейки я не проводил =)

Для того, чтобы понять, что Вы придерживаетесь концепции погрешности, нет необходимости слышать от Вас слово "погрешность". Достаточно понять, что Вы измерение и калибровку воспринимаете, как познавательный процесс. Вы же сами сказали, что делаете калибровку до измерения и после него. Если калибровка - это присвоение значения (исправление), то делать калибровку после измерения бессмысленно, т.к. после драки кулаками не машут. Что толку от того, что Вы исправите показания СИ после того, как уже выполнили измерение?

 

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

На практике же пока будешь определять нестабильность, уйдут годы. При этом время наработки на отказ далеко не бесконечность...

Я ранее говорил, что измерение (калибровка) в КН не является познавательным процессом, но выполняется на основе всех имеющихся знаний. Кто сказал, что знания должны быть результатом именно ваших усилий? Кто запрещает использовать уже имеющиеся знания о нестабильности, полученные ранее. Вспомните: "В начале было слово". Но, в принципе, никто не запрещает вам самим набирать статистику. Набирайте ее хот десять лет. 

Рассуждая о временных рамках выполнения измерений можно сказать, что измерение в КП выполняется мгновенно (в момент получения знаний), а в КН - вечно, поскольку для измерений в КН используется, если это необходимо, опыт всего человечества, а может быть и опыт имевшийся ранее, поскольку в начале было слово.

Если у вас есть знания, позволяющие оценить поправку - оценивайте ее. Если вы будете периодически вносить одну и ту же поправку, то сколько раз вы будете вносить поправку, столько раз вы будете делать калибровку. Это можно понять хотя бы из того, что при каждом внесении поправки будет меняться результат вместе с его неопределенностью. 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Напомню, речь шла о поправке на нестабильность. Вы можете ее ввести по результатам единственной калибровки?

Да. Определите нестабильность как измеряемую величину, напишите модель измерения, измерьте и внесите поправку. 

 

18 часов назад, Lavr сказал:

Задаю вопрос всем. Как вы считаете, если один раз определили уход частоты в месяц, а потом каждый месяц  12 месяцев подряд вносили поправку, сколько калибровок вы сделали, одну или двенадцать?

И все таки вопрос повис в воздухе...

Сколько калибровок?

Вот технические характеристики известного в измерительной технике генератора Гиацинт-М

Цитата

Долговременная нестабильность частоты, не более:

• за сутки 5х10^-9
• за месяц 5х10^-8
• за год 1,5х10^-7

В месяце 30..31 суток...

В году 12 месяцев....

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

заниматься самолюбованием мне Дмитрий Борисович запретил, 

Не....извиняйтесь!

Это слова boss....

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Долговременная нестабильность частоты, не более:

Это гарантированные значения, а не оценки. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не....извиняйтесь!

Это слова boss....

Прошу прощения. Почему-то в голове отложилось, что это были Ваши слова.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это гарантированные значения, а не оценки. 

А если представить что это реальные практические цЫфры?

Реального генаратора установленного в реальный электронно-счетный частотомер или например в реальный Г4-164...

Что в паспорта  записывают что то выдуманное?

И далее

21 минуту назад, Lavr сказал:

Кто сказал, что знания должны быть результатом именно ваших усилий? Кто запрещает использовать уже имеющиеся знания о нестабильности, полученные ранее

 

[scbist 1853]

20 минут назад, Lavr сказал:

в КП выполняется мгновенно (в момент получения знаний), а в КН - вечно,

Блин, у меня нет столько времени.

[scbist 1853]

22 минуты назад, Lavr сказал:

в очередной раз оплюют и нещадно побьют.

Одного такого вообще распяли, и ничего, потом воскрес.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

.. 

Для того, чтобы понять, что Вы придерживаетесь концепции погрешности, нет необходимости слышать от Вас слово "погрешность". Достаточно понять, что Вы измерение и калибровку воспринимаете, как познавательный процесс. Вы же сами сказали, что делаете калибровку до измерения и после него. Если калибровка - это присвоение значения (исправление), то делать калибровку после измерения бессмысленно, т.к. после драки кулаками не машут. Что толку от того, что Вы исправите показания СИ после того, как уже выполнили измерение?.. 

В работе я несомненно придерживаюсь концепции погрешности. 

В обсуждении в очередной раз пытаюсь донести мысль, что постоянные калибровки и так имеют место быть. 

Не помню, чтобы говорил о введении поправки по результатом калибровки после. 

Калибровка после нужна чтобы убедиться, что измерения/калибровка прошла при исправном оборудовании. 

Надломленная жила в кабеле виброметра это не самое прекрасное.. А конструктору потом рассчеты делать.. 

Ps

Кстати, кулаками как раз машут именно после драки. 

Особенно когда руководство не устраивают результаты. 

[scbist 1853]

26 минут назад, AtaVist сказал:

В обсуждении в очередной раз пытаюсь донести мысль, что постоянные калибровки и так имеют место быть. 

Не постоянные, а регулярные с заданной периодичностью.

27 минут назад, AtaVist сказал:

Калибровка после нужна чтобы убедиться, что измерения/калибровка прошла при исправном оборудовании. 

Не надо путать калибровку с проверкой исправности.

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Калибровка это всегда до. После это проверка и подтверждение исправности.

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Особенно когда руководство не устраивают результаты. 

Вы все время опираетесь на свой личный опыт на конкретном месте работы. Отвлекитесь. Концепции распространяются на всех, а не только на ваш персональный вибростенд при конкретном испытании. Еще раз задам вопрос. Слесарь Иванов как часто калибрует свой микрометр? Калибрует, а не проверяет.

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не помню, чтобы говорил о введении поправки по результатом калибровки после. 

Калибровка после нужна чтобы убедиться, что измерения/калибровка прошла при исправном оборудовании. 

Так и я ж о том. Это и есть КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

Так и я ж о том. Это и есть КП.

И при чем здесь концепция???

1 час назад, AtaVist сказал:

Надломленная жила в кабеле виброметра это не самое прекрасное..

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И при чем здесь концепция???

 

И при чем здесь надломленная жила.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И при чем здесь концепция???

 

Притом что самое основное возражение Лавру повышенная трудоемкость при кн. Дескать нужно постоянно калибровать. 

Я со своей стороны привожу в пример варианты когда и так постоянно калибруются, причем в КП. 

 

[Rais 51]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Калибровка после нужна чтобы убедиться, что измерения/калибровка прошла при исправном оборудовании. 

Калибровка после нужна чтобы оценить неопределенность стабильности калибровки. 

И учесть ее в неопределенности результата измерения.

Изменено 28 Августа 2020 пользователем Rais

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

... Еще раз задам вопрос. Слесарь Иванов как часто калибрует свой микрометр? Калибрует, а не проверяет.

Если вопрос в трудоемкости вас действительно интересует разница между проверкой и калибровкой? 

Калибровку и в КП используют для проверки годности.