Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Я со своей стороны привожу в пример варианты когда и так постоянно калибруются, причем в КП. 

Вы не понимаете разницы между "можно" и "нужно"? Иногда и всегда?

Хотя я кажется уже не понимаю, Вы за коммунистов, или за большевиков? 

Вы отстаиваете позиции КН, приводя свои примеры, но находитесь при этом в КП. Вы уж как-нибудь определитесь, в какой вы концепции и какие конкретные постулаты отстаиваете?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Притом что самое основное возражение Лавру повышенная трудоемкость при кн. Дескать нужно постоянно калибровать. 

А причем здесь трудоемкость?

Я ж показываю что при разработке СИ - постоянно нужно проводить калибровку нового СИ.

И даже показываю ГОСТ на обработку многократных наблюдений....

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Вы не понимаете разницы между "можно" и "нужно"? Иногда и всегда?

Хотя я кажется уже не понимаю, Вы за коммунистов, или за большевиков? 

Вы отстаиваете позиции КН, приводя свои примеры, но находитесь при этом в КП. Вы уж как-нибудь определитесь, в какой вы концепции и какие конкретные постулаты отстаиваете?

Для меня главное, что это возможно. И делается. 

Второе что меня интересует, что за пределами оборонки умерло если не все, то многое. 

При этом я стараюсь следить за новой матчастью - на мой взгляд, на производстве скоро не останется ручного измерителного инструмента. Еще несколько лет (может десяток лет) , оптику допилят до вменяемых характеристик и измерения на производстве будут организованы по другому. Представте слесаря, который смотрит на заготовку через специальные очки и у него отображается совмещенная с заготовкой модель и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить. При этом для калибровки ему нужно просто посмотреть на эталон, установленный тут же. Калибровка при этом происходит автоматически, и внесение поправок так же происходит в автоматическом режиме. 

Будет это КН? Будем воспринимать измеряемую величину характеризующую объект как единицу? Может и так, посмотрим. Если что то новое может принести пользу - почему нет? 

При этом я вполне отдаю себе отчет, что работая в КП формально, никакого КП во многом нет. Ну и что мешает на форуме обсудить другой подход? Мне лично - ничего. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить

Допилить??? 

При

3 минуты назад, AtaVist сказал:

на производстве скоро не останется ручного измерителного инструмента

Вы таки батенька Фантаст!

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Калибровка при этом происходит автоматически, и внесение поправок так же происходит в автоматическом режиме. 

Ну это середина 80-х прошлого века...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

При этом я вполне отдаю себе отчет, что работая в КП формально, никакого КП во многом нет

Ну... это Пятница...

[libra 558]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Представте слесаря, который смотрит на заготовку через специальные очки и у него отображается совмещенная с заготовкой модель и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить. При этом для калибровки ему нужно просто посмотреть на эталон, установленный тут же. Калибровка при этом происходит автоматически, и внесение поправок так же происходит в автоматическом режиме. 

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Допилить??? 

Не будет -допилить. И слесаря уже не будет   Системы промышленного зрения применяются , например, в контроле качества бутылок. Сразу в брак.

Так, что не переживайте о том, что будет слесарь делать с неопределенностью на бирже труда. Каламбурчик получился.

[AtaVist 530]

6 минут назад, libra сказал:

 

Не будет -допилить. .. 

Пока будет..Например, автоматическая полировка пока опять таки не удовлетворяет.. Медленно и нехорошо.. Вручную полируем.

Хотя это и реально, не спорю.. 

[boss 418]

1 час назад, AtaVist сказал:

... Еще несколько лет (может десяток лет) , оптику допилят до вменяемых характеристик и измерения на производстве будут организованы по другому. Представте слесаря, который смотрит на заготовку через специальные очки и у него отображается совмещенная с заготовкой модель и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить. При этом для калибровки ему нужно просто посмотреть на эталон, установленный тут же. Калибровка при этом происходит автоматически, и внесение поправок так же происходит в автоматическом режиме. ...

Бред.

Качество изделия определяется в первую очередь уровнем технологии производства. Контроль - вторичен...

[boss 418]

1 час назад, AtaVist сказал:

... Вручную полируем. ...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Системы промышленного зрения применяются , например, в контроле качества бутылок. Сразу в брак.

Пол-литру в дребезги? (С)

[владимир 332 1335]

1 час назад, AtaVist сказал:

Представ(ь)те слесаря, который смотрит на заготовку через специальные очки и у него отображается совмещенная с заготовкой модель и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить.

И пилит личнёвым напильником...Не рашпилем точно.

Фантастика 

Изменено 28 Августа 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 530]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

И пилит личнёвым напильником...

Фантастика 

Реальность. 

Сейчас не очки, а оптическая система за 30 миллионов. 

[владимир 332 1335]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

9 минут назад, владимир 332 сказал:

И пилит личнёвым напильником...

Фантастика 

Реальность. 

Сейчас не очки, а оптическая система за 30 миллионов. 

И напильником?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

И напильником?

Кругом

Но суть совершенно та же. 

[владимир 332 1335]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Кругом

Шлифовальным? Полировальным?

ИМХО, это уже не слесарь , а станочник - шлифовальщик, полировальщик... У слесаря - напильник, молоток, зубило... У слесаря- инструментальщика (лекальщика) - надфиль, притиры, абразив, паста ... Но Эти от Бога - и образование не нужно.

 

Изменено 28 Августа 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Пока будет..Например, автоматическая полировка пока опять таки не удовлетворяет.. Медленно и нехорошо.. Вручную полируем.

Хотя это и реально, не спорю.. 

Зарплата шлифовщика в 80-х была "космическая"

 

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пол-литру в дребезги? (С)

в бой и обратно в печь

[libra 558]

1 час назад, boss сказал:

Бред.

Качество изделия определяется в первую очередь уровнем технологии производства. Контроль - вторичен...

Уолтер Шухарт и не знал! Зачем обезьяне микроскоп?

[scbist 1853]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Для меня главное, что это возможно. И делается. 

Мы же здесь не о возможностях, а о концепциях. О принципах и подходах.

2 часа назад, AtaVist сказал:

на производстве скоро не останется ручного измерительного инструмента.

Современная промышленность уже вполне в подавляющем числе случаев может обойтись без человека. Сейчас стоит другая проблема, чем занять людей, которым негде работать. Правда, это не у нас, а на условном западе.Уже лет 10 назад на одной из выставок по электронике в зале стояла линия, которая выплевывала сотовые телефоны. Без людей вообще.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Еще несколько лет (может десяток лет) , оптику допилят до вменяемых характеристик и измерения на производстве будут организованы по другому.

Сейчас точность автоматических станков такова, что измерять нет смысла. Он же не только деталь точит, но и контролирует тоже сам. Сам решает, когда ему заточить инструмент, когда заменить.

2 часа назад, AtaVist сказал:

и он видит в реальном времени где ему заготовку нужно допилить.

А это уже Россия. Вбухать миллионы в оборудование и дать слесарю копеечный напильник. У нас точно одинаковый опыт. В одной стране живем.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Второе что меня интересует, что за пределами оборонки умерло если не все, то многое

За пределами оборонки всё живет... и многое...правда не так как хотелось... тут вздох... тут полу-вздох... а тут полная апатия...

Вы когда нибудь обращали внамание на ... рекламные щиты?

Таки они изготавливаются на фрезерных станках.... рекламщики их называют фрезеры....

Вы бы видели какие допуски на соосность... на элипсность...

Но ыедь сам станок позволяет сделать хотябы 0,1 мм... я уж не говорю о 10 мкм...

Но нет такой задачи!

Я наверное единственный который начал требовать от них этих допусков...

[evGeniy 1091]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я наверное единственный который начал требовать от них этих допусков...

Вы ударились в рекламный бизнес?  

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Мы же здесь не о возможностях, а о концепциях

Вот об этом и разговор...

Ведь не важно  станок ..человек..иди ЧПУ делает деталь.

Главное то что "отслеживает"  (измеряет) размер (величину... значение величины..) в этом комплексе (слесарь...станок...ЧПУ..)

Для Lavr'а - получил ..оценил.. дальше "хоть трава не расти'" (с)

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, evGeniy сказал:

Вы ударились в рекламный бизнес?  

Вы извращенец?

[evGeniy 1091]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы когда нибудь обращали внамание на ... рекламные щиты?

Таки они изготавливаются на фрезерных станках.... рекламщики их называют фрезеры....

 наверное единственный который начал требовать от них этих допусков...

[AtaVist 530]

3 часа назад, scbist сказал:

...

Сейчас точность автоматических станков такова, что измерять нет смысла. . 

Это вы сейчас.. Гм.. Загнули. Как то не к месту расписывать, что это совсем не так, но, вообщем, совсем не так :))) 

У меня штараги в цеху, и каждый знает, что помимо штарага есть еще фрезы, есть еще управляющая программа, особенности детали и качество заготовки. 

Другой вопрос, что измерения можно организовать без участия человека. Как и калибровку. 

Поэтому не понимаю в чем проблема калиброваться хоть каждую минуту. 

В установке, которую сейчас разрабатываем, чтобы нивелировать влияние позиционирования предусматривает эталон, по которому установка перед каждым изменением будет калиброваться и вносить поправку. 

Поэтому,в частности, мне интересно разобраться, что производству принесет переход на КН, при котором я буду воспринимать каждую деталь как первичный эталон с реализованной новой единицей величины :)) 

Количество калибровок дело десятое.