Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Я так понимаю вы все таки можете общаться без веселых картинок. 

Вы считаете что калибровка по МП это не добросовестный подход к делу? 

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я хотел бы понять, на основании чего у той или иной лаборатории в оа появляется значение неопределенности. 

Т.е. почему РА аккредитовала лабораторию и утвердила ОА? Вы им не верите и хотите сами проконтролировать РА? У Вас много свободного времени?

5 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда как бюджеты лабораторий согласованы между собой? 

А почему они должны быть согласованы между разными лабораториями? Кто это требует?

Порой в одну и ту же точку можно прийти разными путями. Даже если посмотреть ГПС, то там часто бывают разветвления по методам и средствам. А при калибровке разветвлений может быть еще больше.

[scbist 1853]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

ОА с погрешностями я и сам составлял, а вот с неопределенностью интересно на основании чего пишут. 

Зайдите на сайт РА, посмотрите критерии и формы, которые необходимо заполнить. Боюсь, что разницы вы не увидите.

[AtaVist 530]

20 минут назад, scbist сказал:

Т.е. почему РА аккредитовала лабораторию и утвердила ОА? Вы им не верите и хотите сами проконтролировать РА? У Вас много свободного времени?

А почему они должны быть согласованы между разными лабораториями? Кто это требует?

Порой в одну и ту же точку можно прийти разными путями. Даже если посмотреть ГПС, то там часто бывают разветвления по методам и средствам. А при калибровке разветвлений может быть еще больше.

Вы мне какие то вопросы придумываете и сами на них отвечаете. 

Цифирь в ОА - конкурентное преимущество, логично же что правила/подходы по которым потребитель будет принимать решения должны быть одни. 

И ОА здесь крайне важна. 

Ps

У ростеста, например, средства измерения средних и малых длин (от 0.01 мм до 1000 мм) 

ПГ ±(0,1 + 1*L) мкм
U=0,02 мкм

Откуда 0.02 мкм? 

Если бюджеты неопределенеости и погрешности по вашему из одних источников, то разница в 55 раз на 1 мм вас не смущает?

На верхней границе.. Там где 1000 м получается еще веселее. 

 

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

Нет предела совершенству. 

Пункт 49.

Если погрешность, то 40 м/с, а если всеблагая неопределенность, то в 666 раз меньше. 

Дьявольщина. 

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Дьявольщина

Никакой...

Если Вы примете что погрешность = смещению ...

А неопределенность это - погрешность определения смещения.

[scbist 1853]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Если бюджеты неопределенеости и погрешности по вашему из одних источников, то разница в 55 раз на 1 мм вас не смущает?

Посмотрите статью Захарова,которую мы некоторое время назад обсуждали. Там рассматриваются примеры. Возьмем штангенциркуль. Мера - 100 мм, показания 100,1 мм. Погрешность 0,1 мм. Неопределенность, кажется, 60 мкм. Это не 55 раз, но и штангенциркуль не суперточный прибор.

[libra 558]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

"Траектория движения ИСЗ называется орбитой. Во время свободного полета спутника, когда его бортовые реактивные двигатели выключены, движение происходит под воздействием гравитационных сил и по инерции, причем главной силой является притяжение Земли."

http://legion-33.narod.ru/Sxemy/raschet_orbiti_isz.htm

[libra 558]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

А от чего по-Вашему? И при чем тут Вес МКС? Разъясните  пж-та, коли такой вумный.

Читайте сообщение выше. Вам интернет отключили и вы продолжаете нести ерунду?

[libra 558]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Как говорится: "Баба с возу - кобыле легче"

PS Женщин прошу не обижаться.

Не в их сторону, а по сути 

 

Сами с собой разговариваете? Симптоматично.

[AtaVist 530]

6 минут назад, scbist сказал:

Посмотрите статью Захарова,которую мы некоторое время назад обсуждали. Там рассматриваются примеры. Возьмем штангенциркуль. Мера - 100 мм, показания 100,1 мм. Погрешность 0,1 мм. Неопределенность, кажется, 60 мкм. Это не 55 раз, но и штангенциркуль не суперточный прибор.

Какое совпадение. 

Корень из трёх работает. 

Чем точнее прибор, тем разница больше? 

[LIBorisi4 162]

В 04.09.2020 в 16:55, Дмитрий Борисович сказал:

Опять кислое с пресным...

Дмитрий Борисович, Вы прям гурман! С туалетом то определились? Успеете добижать?

В 04.09.2020 в 16:55, Дмитрий Борисович сказал:

Меньше минимальной - может быть!

Вы думаете, прежде чем пишите? Если заявлена минимальная, т.е.самое лучшее на что может претендовать лаборатория, то меньше уже быть не может.

В 04.09.2020 в 16:55, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот если больше минимальной... то за счет чего?

Оборудование  одно и то же... методика одна и та же... формули  те же... результат другой! 

При составлении области аккредитации и заявлении СМС, лаборатория исходит из лучшего, что у нее есть, а при оценивании неопределености применяется так называемое «наилучшее существующее устройство» для определенной категории калибровок. Т.е. это вверх мечтаний, на что может рассчитывать клиент, заказывающий калибровку. Поэтому, исходя из запросов заказчика, могут использоваться разное оборудование и методики (они не одни). Кроме того, вклады неопределенностей, оцененные для "лучшего существующего устройства", должны быть заменены компонентами неопределенности устройства заказчика. Следовательно, сообщаемая неопределенность, как правило, больше, чем неопределенности, охватываемые СМС, но может и равняться ей. Но в любом случае, аккредитованные калибровочные лаборатории не должны сообщать неопределенность меньшую, чем неопределенность СМС, для которой лаборатория аккредитована, это следует из определения СМС.

В 04.09.2020 в 16:55, Дмитрий Борисович сказал:

Я просто спрашиваю Ваше мнение...

Это мое мнение, основанное на нормативных документах.

P.S. А для поверочных лабораторий разве не так? Разве лаборатория может провести поверку СИ с погрешностью меньшей, чем заявлено в ОА? Лаборатория же не располагает оборудованием, для более точного СИ.

[LIBorisi4 162]

11 часов назад, scbist сказал:

Лично я приравниваю неопределенность к погрешности в данном конкретном случае. Для красоты можно применить корень из трех.

Ну применили, ну получили стандартную неопределенность вклада, а расширенная какая будет? И какая будет неопределеность Вашего измерения, если Вы неопределенность приравняли к погрешности?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы примете что погрешность = смещению ...

А неопределенность это - погрешность определения смещения.

По Дмитрию Борисовичу, неопределенность вашего измерения зашкалит и не впишется в Вашу целевую неопределенность.

Хотя она Вам и не нужна, при калибровке по МП, но тем не менее Вы ее озвучиваете......

 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, AtaVist сказал:

Корень из трёх работает. 

Конечно работает. Он работает при равномерном законе распределения или если есть необходимость оценить неопределенность измерения, выполненного поверенным средством измерения, ведь погрешность распределена равномерно. Но есть и корень из двух, и корень из шести, и коэффициент охвата, заявленный изготовителем или лабораторией.

1 час назад, AtaVist сказал:

Чем точнее прибор, тем разница больше? 

Скорее зависит от возможностей лаборатории.

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем LIBorisi4

[владимир 332 1335]

4 часа назад, libra сказал:

13 часов назад, владимир 332 сказал:

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

"Траектория движения ИСЗ называется орбитой. Во время свободного полета спутника, когда его бортовые реактивные двигатели выключены, движение происходит под воздействием гравитационных сил и по инерции, причем главной силой является притяжение Земли."

http://legion-33.narod.ru/Sxemy/raschet_orbiti_isz.htm

Так всё же сколько конкретно вес у МКС по Вашему, если её "масса 419 725 килограммов" (кг)? Ваш ответ.

В качестве подсказки: картинку из Гаузнера вспомните - рис.2

и на следующей странице (стр.8) пояснение

Цитата

Сила Р (рис.2), с которой тело под влиянием силы тяжести F действует на подвес в точке А или на подставку в точке B, называется весом тела.

...... 

 

4 часа назад, libra сказал:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

А от чего по-Вашему? И при чем тут Вес МКС? Разъясните  пж-та, коли такой вумный.

Читайте сообщение выше. Вам интернет отключили и вы продолжаете нести ерунду?

Если бы отключили, я бы с Вами не общался и об Вашем существовании не ведал бы. 

Изменено 6 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

16 часов назад, libra сказал:

Так спутники по-вашему падают от старости?

Низкоорбитальные спутники падают из-за их торможения в атмосфере Земли, хоть и разреженной на той высоте, но все же способной влиять на движение спутников. Высокоорбитальные спутники на Землю не падают, а, выйдя и строя, остаются на орбите в виде мусора. Большие спутники, типа орбитальных станций, с орбиты сводят сознательно и сбрасывают их в ненаселенные районы планеты (в основном это Тихий Океан).

В чем проблема-то? В весе? Так нет у спутников веса на орбите.

[AtaVist 530]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Конечно работает. Он работает при равномерном законе распределения или если есть необходимость оценить неопределенность измерения, выполненного поверенным средством измерения, ведь погрешность распределена равномерно. Но есть и корень из двух, и корень из шести, и коэффициент охвата, заявленный изготовителем или лабораторией.

Скорее зависит от возможностей лаборатории.

Лаборатория заявила, что ее возможности в части неопределенности в 666 раз лучше, чем погрешности. 

Тут уже не на корень из трёх или 6, а на корень из 443 000 делить нужно.. 

Поверим росаккредитации? :)) 

 

[LIBorisi4 162]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Лаборатория заявила, что ее возможности в части неопределенности в 666 раз лучше, чем погрешности. 

Погрешность при калибровке они определяют ту же самую, но делают это с заявленной неопределенностью. Неопределенность это качество определения погрешности, не с соотношением один к трём, а с конкретным значением. 

[Lavr 544]

В 04.09.2020 в 18:24, Дмитрий Борисович сказал:

У меня один лоток стоит в 1,5 метра...

Ничего и жрет и срет...

Даже, если Вы устроите себе столовую в туалете, и то Вам будет приятнее, чем вашему коту. 

[AtaVist 530]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

...Неопределенность это качество определения погрешности, не с соотношением один к трём, а с конкретным значением. 

Не подскажите документ, где можно было бы ознакомиться с этим подходом? 

[libra 558]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

Так всё же сколько конкретно вес у МКС по Вашему, если её "масса 419 725 килограммов" (кг)? Ваш ответ.

В качестве подсказки: картинку из Гаузнера вспомните - рис.2

и на следующей странице (стр.8) пояснение

 

Если бы отключили, я бы с Вами не общался и об Вашем существовании не ведал бы. 

Книга Гаузнера вам немного поможет вес станции 3736 кН.

[libra 558]

3 часа назад, Геометр сказал:

Низкоорбитальные спутники падают из-за их торможения в атмосфере Земли, хоть и разреженной на той высоте, но все же способной влиять на движение спутников. Высокоорбитальные спутники на Землю не падают, а, выйдя и строя, остаются на орбите в виде мусора. Большие спутники, типа орбитальных станций, с орбиты сводят сознательно и сбрасывают их в ненаселенные районы планеты (в основном это Тихий Океан).

В чем проблема-то? В весе? Так нет у спутников веса на орбите.

Ещё один. Почему тогда они не улетают в открытый космос имея скорость 7,66 км/с? Что их держит?

Изменено 6 Сентября 2020 пользователем libra

[владимир 332 1335]

21 минуту назад, libra сказал:

..

вес станции 3736 кН.

Ответ Неверный 

С потолка взяли?

Почитайте Перельмана...Занимательная физика.

 

Изменено 6 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 530]

Кстати, а как тема наличия веса у спутника согласуется с темой топика?

[scbist 1853]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Какое совпадение. 

Корень из трёх работает. 

Вы опять валите в кучу ответы на разные вопросы.

ВЫ спросили, почему погрешность и неопределенность отличаются в 55 раз. Я Вам посоветовал посмотреть пример, чтобы было понятно откуда берутся цифры.

Корень из трех совсем из другой оперы. Неопределенность по типу В. Если нет других данных, то погрешность это прямоугольный закон распределения. Если свалить в кучу смещение и неопределенность, то в сумме должно быть не хуже чем требуемая погрешность на корень из трех.