Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А зачем вам нужны эти характеристики для проведения калибровки, безотносительно результата, который вы хотите достичь?

Для того, чтобы калибровка в принципе состоялась.

Нельзя измерить напряжение вольтметром, диапазон измерения которого не обеспечит это измерение.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Могу предположить, что технические характеристики устройств.

О! 

А что значит "техническая характеристика" для технического устройства предназначенного для измерений?  

Диапазон измерений это уже МХ....

[scbist 1 665]

16 минут назад, Lavr сказал:

Что значит КЕМ?

Норму может устанавливать государство, производитель устройства, потребитель устройства.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Для того, чтобы калибровка в принципе состоялась.

Нельзя измерить напряжение вольтметром, диапазон измерения которого не обеспечит это измерение.

Я же сказал: на всякую техническую трудность найдется своя методика калибровки. Воспользуйтесь делителем напряжения.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Диапазон измерений это уже МХ...

МХ - это характеристика влияющая на результат и точность измерений. На что влияет диапазон?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

 На что влияет диапазон?

На возможность вообще измерить.... Техническое устройство с диапазоном 1 В не сможет выдать  показания для наблюдения напряжения в розетке 230 В.  

Только что, Lavr сказал:

Воспользуйтесь делителем напряжения.

Это уже вспомогательное устройство... или предлагаете вмешательство в конструкцию технического устройства?

[Lavr 513]

6 минут назад, scbist сказал:

Норму может устанавливать государство, производитель устройства, потребитель устройства.

Потребитель устанавливает требования. Вот от этого и пляшите.

[Amodel 34]

23 минуты назад, Lavr сказал:

 

31 минуту назад, Amodel сказал:

Как откалибровать гирю 2 кг по эталону 1 кг, если диапазон измерения компаратора 1,002 кг?

Чувствуется, что вы специально создаете воображаемые технические трудности. Но это только технические, но не метрологические трудности в воображаемых вами ситуациях. На всякую техническую трудность может быть написана соответствующая методика калибровки.

5 минут назад, Lavr сказал:

Я же сказал: на всякую техническую трудность найдется своя методика калибровки. Воспользуйтесь делителем напряжения.

Применив метод дедукции делаю вывод, что методика калибровки гири 2 кг никак не обойдётся без ножовки по металлу. Процедура будет выглядеть следующим образом: распилить гирю пополам, откалибровать каждую половину.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

На возможность вообще измерить....

Т.е. это не МХ?

[Lavr 513]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Процедура будет выглядеть следующим образом: распилить гирю пополам, откалибровать каждую половину.

Ну, если ничего умнее придумать не можете...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. это не МХ?

Не.... Вы просто не успеваете  получить наблюдение ( показание...)  !
Ваше техническое устройство для измерений - сгорает!

[Amodel 34]

24 минуты назад, Lavr сказал:

МХ - это характеристика влияющая на результат и точность измерений. На что влияет диапазон?

И на результат, и на точность. Если вольтметр зашкалил, то мы не можем оценить значение за пределами шкалы, т.е. результата нет, ну про точность тем более очевидно.

[Геометр 916]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Так это, напильником, доводите гирю до нужных значений 

Пилите, Шура, пилите!.. 

[Lavr 513]

45 минут назад, Amodel сказал:

И на результат, и на точность. Если вольтметр зашкалил, то мы не можем оценить значение за пределами шкалы, т.е. результата нет, ну про точность тем более очевидно.

Отсутствие результата - это не результат.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Отсутствие результата - это не результат.

??? 

Кто сказал что результата нет? 

Вольтметр показывает максимальное значение своей шкалы... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Потребитель устанавливает требования. Вот от этого и пляшите.

Потребитель покупая техническое устройство никаких требований не устанавливает для кого то...

У него есть только право выбора из того что есть....

Потребитель позже установить требования может только в плане целевой неопределенности....

Но  может потом  установить для своих подразделений  и норму... 

[AtaVist 513]

В 29.09.2020 в 10:49, AtaVist сказал:

Например о тех, что указаны в таблице, которую привел Логинов Владимир.

Absolute Uncertainty

Тоска печаль. 

Ни Lavr  ни кто либо еще не ответил, что же это за характеристики указаны на калибратор 5522 А, если предположить, что у калибратора нет характеристик влияющих на качество измерений.. 

На ветке не хватает еще одного Lavra. 

[AtaVist 513]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Потребитель покупая техническое устройство никаких требований не устанавливает для кого то...

У него есть только право выбора из того что есть....

Когда наступит полный КН я буду выдвигать требования к штангенам Митутойо!

[Lavr 513]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Потребитель покупая техническое устройство никаких требований не устанавливает для кого то...

У него есть только право выбора из того что есть....

Потребитель позже установить требования может только в плане целевой неопределенности....

Но  может потом  установить для своих подразделений  и норму... 

В этой ветке то и дело смешивают понятия, которые смешивать нельзя. Есть требования, а есть норма. Потребитель не будет нормировать характеристики СИ, но может установить требования к его калибровке.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Есть требования, а есть норма.

С этого сегодняшний день и начался... с вопроса от Логинова Владимира...

Только что, Lavr сказал:

....но может установить требования к его калибровке.

А причем тут концепция ????

[Lavr 513]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С этого сегодняшний день и начался... с вопроса от Логинова Владимира...

А причем тут концепция ????

На эту тему я могу говорить долго.

Посмотрите два Закона, 1993 года и последний. Чем они принципиально отличаются? В одном все написано от нормы, в другом от требований. Первый - чистая КП, второй - попытка перейти на КН. В первом - контроль, контроль и еще раз контроль, во втором - оценка соответствия установленному требованию.

Конечно вы в очередной раз начнете смешивать понятия и говорить, что не видите разницы, но для меня разница принципиальна и очевидна.

[feich 32]

3 минуты назад, Lavr сказал:

На эту тему я могу говорить долго.

Посмотрите два Закона, 1993 года и последний. Чем они принципиально отличаются? В одном все написано от нормы, в другом от требований. Первый - чистая КП, второй - попытка перейти на КН. В первом - контроль, контроль и еще раз контроль, во втором - оценка соответствия установленному требованию.

Конечно вы в очередной раз начнете смешивать понятия и говорить, что не видите разницы, но для меня разница принципиальна и очевидна.

Конечно разница есть, но причём здесь погрешность и неопределённость? Вот это для меня непонятно. Требования можно выставить как и КП, так и в КН. Мы здесь вроде как обсуждаем разницу в концепциях, а не контроль и требования.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Конечно вы в очередной раз начнете смешивать понятия и говорить, что не видите разницы, но для меня разница принципиальна и очевидна.

Так Вы и не ответили на эти вопросы...

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

А как производители контролируют качество своих технических средств предназначенных для измерений?

 

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

А что же тогда производители в спецификациях пишут?

Работают в КН ... а пишут незнамо чего! Да исЧо и нормируют!!! Да исЧо выдают Сертификат заводской калибровки! Да исЧо многие потребители стремятся потом получить повторную заводскую калибровку....

[feich 32]

Раньше была аттестация рабочих мест, а теперь стала специальная оценка условий труда. Изменилось название, изменилась процедура, а суть не поменялась. Мне кажется, что наши законотворцы и здесь сделали что-то подобное.

Изменено 30 Сентября 2020 пользователем feich

[Lavr 513]

4 минуты назад, feich сказал:

Мы здесь вроде как обсуждаем разницу в концепциях, а не контроль и требования.

Так в этом-то разница в концепциях и состоит: контроль нормированной характеристики - поверка (КП), оценка соответствия установленному требованию (оценка смещения относительно показаний эталона - реализации определения единицы) - калибровка (КН). КН в метрологии нужна для реализации деятельности по сертификации продукции - оценки соответствия продукции установленным требованиям.