Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1332]

16 минут назад, Логинов Владимир сказал:

В книге там 2 мкм написано. Владимир Орестович просто погорячился и с ошибкой написал.

И по другим пунктам  помимо дискретности тоже просто ошибся? 

Изменено 1 Октября 2020 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 901]

15 часов назад, Lavr сказал:

Предвидеть изменение неопределенности невозможно. Можно оценить смещение через год и указать неопределенность этой оценки.

А что тогда хранители эталонов делают? 

http://vniir.org/standards/get-63-2019/

Государственный первичный специальный эталон единиц массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости ГЭТ 63-2019, утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 декабря 2019 г. №3394, предназначен для воспроизведения и хранения единиц массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости и передачи их вторичным эталонам, рабочим эталонам 1-го, 2-го и 3-го разрядов и средствам измерений в целях обеспечения единства измерений массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости.

 

ЭУ-1, ЭУ-2 и ЭУ-3 включают в себя системы хранения и дренажа рабочей жидкости, системы создания и стабилизации расхода рабочей жидкости, системы регулирования расхода рабочей жидкости, системы переключения потока, блоки взвешивания рабочей жидкости, системы температурной стабилизации рабочей жидкости, системы химводоочистки, системы поддержания параметров окружающей среды, комплекты эталонов сравнения. В качестве рабочей жидкости в ГЭТ 63-2017 используется вода по СанПиН 2.1.4.1074 при температуре от 15 °С до 25 °С.

 

ЭУ-1 обеспечивает воспроизведение единиц массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости в диапазоне значений массового и объемного расходов жидкости от 2,5 до 500 т/ч (м³/ч) со средним квадратическим отклонением (СКО) результата измерений S₀, %, не превышающим 0,62∙10-2 при 11 независимых измерениях, с неисключенной систематической погрешностью (НСП), Θ₀, %, не превышающей 2,9∙10-2 при доверительной вероятности P=0,95. Бюджет неопределенности ЭУ-1 приведен в таблице 1.

Таблица 1 – Бюджет неопределенности ЭУ-1

Наименование характеристики	Значение характеристики
Воспроизводимая единица	масса	массовый расход	объем	объемный расход
Стандартная неопределенность: – оцененная по типу А, uA – оцененная по типу В, uB	4,2∙10-5 1,24∙10-4	6,2∙10-5 1,45∙10-4	4,21∙10-5 1,26∙10-4	6,2∙10-5 1,50∙10-4
Суммарная стандартная неопределенность, uс	1,3∙10-4	1,6∙10-4	1,35∙10-4	1,65∙10-4
Расширенная неопределенность при коэффициенте охвата k=2, UР	2,6∙10-4	3,2∙10-4	2,7∙10-4	3,3∙10-4

 

ЭУ-2 обеспечивает воспроизведение единиц массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости в диапазоне значений массового и объемного расходов жидкости от 0,01 до 50 т/ч (м³/ч) со средним квадратическим отклонением (СКО) результата измерений S₀, %, не превышающим 0,54∙10-2 при 11 независимых измерениях, с неисключенной систематической погрешностью (НСП), Θ₀, %, не превышающей 1,9∙10-2 при доверительной вероятности P=0,95. Бюджет неопределенности ЭУ-2 приведен в таблице 2.

Таблица 2 – Бюджет неопределенности ЭУ-2

Наименование характеристики	Значение характеристики
Воспроизводимая единица	масса	массовый расход	объем	объемный расход
Стандартная неопределенность: – оцененная по типу А, uA – оцененная по типу В, uB	5,0∙10-5 1,0∙10-4	5,4∙10-5 1,0∙10-4	5,05∙10-5 1,0∙10-4	5,4∙10-5 1,0∙10-4
Суммарная стандартная неопределенность, uс	1,35∙10-4	1,5∙10-4	1,35∙10-4	1,5∙10-4
Расширенная неопределенность при коэффициенте охвата k=2, UР	2,7∙10-4	3,0∙10-4	2,7∙10-4	3,0∙10-4

 

ЭУ-3 обеспечивает воспроизведение единиц массы и объема жидкости в потоке, массового и объемного расходов жидкости в диапазоне значений массового и объемного расходов жидкости от 5 до 2000 т/ч (м³/ч) со средним квадратическим отклонением (СКО) результата измерений S₀, %, не превышающим 1∙10-2 при 11 независимых измерениях, с неисключенной систематической погрешностью (НСП), Θ₀, %, не превышающей 3∙10-2 при доверительной вероятности P=0,95. Бюджет неопределенности ЭУ-3 приведен в таблице 3.

Таблица 3 – Бюджет неопределенности ЭУ-3

 

Наименование характеристики	Диапазон воспроизводимых расходов, т/ч (м3/ч)	Воспроизводимая единица
		масса	массовый расход	объем	объемный расход
Стандартная	от 5 до 50	1,583⋅10-5	1,611⋅10-5	1,583⋅10-5	1,611⋅10-5
	от 50 до 500	2,918⋅10-5	2,933⋅10-5	2,918⋅10-5	2,933⋅10-5
неопределенность,
	от 500 до 1000	2,976⋅10-5	2,984⋅10-5	2,972⋅10-5	2,986⋅10-5
оцененная по типу
	от 1000 до 1500	2,944⋅10-5	2,953⋅10-5	2,941⋅10-5	2,956⋅10-5
А, uA
	от 1500 до 2000	2,928⋅10-5	2,938⋅10-5	2,962⋅10-5	2,94⋅10-5
Стандартная	от 5 до 50	1,714⋅10-4	1,719⋅10-4	1,724⋅10-4	1,729⋅10-4
	от 50 до 500	1,732⋅10-4	1,737⋅10-4	1,732⋅10-4	1,746⋅10-4
неопределенность,
	от 500 до 1000	1,745⋅10-4	1,728⋅10-4	1,745⋅10-4	1,749⋅10-4
оцененная по типу
	от 1000 до 1500	1,749⋅10-4	1,728⋅10-4	1,752⋅10-4	1,757⋅10-4
В, uB
	от 1500 до 2000	1,753⋅10-4	1,746⋅10-4	1,758⋅10-4	1,763⋅10-4
Суммарная	от 5 до 50	1,721⋅10-4	1,727⋅10-4	1,731⋅10-4	1,736⋅10-4
	от 50 до 500	1,756⋅10-4	1,762⋅10-4	1,756⋅10-4	1,771⋅10-4
стандартная
	от 500 до 1000	1,77⋅10-4	1,754⋅10-4	1,77⋅10-4	1,775⋅10-4
неопределенность,
	от 1000 до 1500	1,774⋅10-4	1,753⋅10-4	1,777⋅10-4	1,782⋅10-4
uс
	от 1500 до 2000	1,778⋅10-4	1,771⋅10-4	1,783⋅10-4	1,787⋅10-4
Расширенная	от 5 до 50	3,443⋅10-4	3,454⋅10-4	3,462⋅10-4	3,472⋅10-4
	от 50 до 500	3,513⋅10-4	3,523⋅10-4	3,513⋅10-4	3,542⋅10-4
неопределенность
	от 500 до 1000	3,541⋅10-4	3,507⋅10-4	3,54⋅10-4	3,55⋅10-4
при коэффициенте
	от 1000 до 1500	3,547⋅10-4	3,506⋅10-4	3,554⋅10-4	3,563⋅10-4
охвата k=2, UР
	от 1500 до 2000	3,556⋅10-4	3,541⋅10-4	3,565⋅10-4	3,575⋅10-4

 

Ученым хранителем ГЭТ 63-2019 назначен научный сотрудник НИО-1 – Тухватуллин Альберт Рашидович

[AtaVist 529]

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Расширенная неопределенность измерений, оцененная в результате калибровки, включает в себя множество составляющих, некоторые из которых обусловлены калибруемым калибратором.

..

Спасибо за ответ. 

[Lavr 542]

14 часов назад, AtaVist сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Предвидеть изменение неопределенности невозможно.

Сотрудники гаражной конторки  fluke умудряются это делать. 

Сутки, три месяца, год.. И соответствующая неопределенность. 

Если бы я подумал, что Вы иронизируете, я посмеялся бы вместе с вами.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Предвидеть изменение неопределенности невозможно. Можно оценить смещение через год и указать неопределенность этой оценки.

Еще раз вопрос - как западный (!!!!) производитель делает это , работая в КН ???? 

Я бы удивился, если бы он ЭТО делал, работая в КП.

[Логинов Владимир 901]

А вот в Германии https://www.ptb.de/cms/en/ptb/fachabteilungen/abt1/fb-15/ag-152.html 

Technical characteristics and calibration capabilities of the Hydrodynamic Test Facility (HDP):

Measurands:	Volumetric flow Mass flow Volume Mass	Assessment and calibration of flow sensors and volume resp. mass meters
Test liquid:	Water
Measurement modes:	Flying START / STOPP Standing START / STOPP
Operation modes:	Operation with elevated tank  Pump direct operation	Constant pressure in the measurement section (ca. 0,35 MPa) Variable pressure in the measurement section (ca. 0,6 MPa)
Nominal diameters:	Measurement section A Measurement section B	DN 150 ... DN 400 DN 25 ... DN 150
Flow rate ranges:	Measurement section A Measurement section B	3 m³/h ... 2100 m³/h 0,3 m³/h ... 320 m³/h
Pressure range:	0,2 MPa ... 0,6 MPa	(pump direct operation)
Temperature range:	10 °C ... 35 °C
Expanded measurement uncertainty	± 0,02 % (for k=2)

Изменено 1 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 542]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать что Флюке прежде чем продать калибратор ..."выдерживает" его у себя в лабораториях 1..2 года... оценивает смещение и дает оценку ... предпродажную...

Ну, не знаю, выдерживают или не выдерживают, но, судя по протоколу, оценивают.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну прямо Пармезан 3 летнего созревания... Или коньячку ? Пятилетней выдержки?

Коньяк тоже часто не выдерживают, что не мешает его оценивать.

[AtaVist 529]

5 минут назад, Lavr сказал:

Если бы я подумал, что Вы иронизируете, я посмеялся бы вместе с вами..

Это так трогательно, что вы игнорируете конкретику. 

Эдакий перформанс. 

Затянулся, правда, но тут хозяин-барин. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Другими словами, качество калибровки зависит и от объекта калибровки тоже.

Золотые слова... 

Но почему Вы тоже стали избегать слова "средство измерения" ?

Или Вы начали предоставлять услуги по калибровки " объектов" - попугаев, питонов, удавов, палок, ниш, столов, стульев ( 12 стульев) ???

[Lavr 542]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Всё таки эталоны - имеют характеристики...

Эталону дана характеристика, но это не значит, что он ее имеет.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Всё таки  условия не точка а интервал... хоть и очень узкий

Крокодилы летают, но только очень низко.

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я показываю результаты калибровки своих трассоискателей...по своей запатентованной методике...

Но при этом не забываю показывать результаты измерений "независимых пользователей"

И неопределенности этих калибровок совпадают?

[Lavr 542]

1 час назад, AtaVist сказал:

По моему мнению, МК должно писаться условно заводчанами, а не сотрудником сторонней организации, который понятия не имеет о техпроцессе, в котором применяется СИ. 

Тогда в калибровке появляется хоть какой то смысл. 

Но это утопия, одновременно с внедрением калибровки сделано все чтобы мс предприятий помножить на ноль. 

 

Правильно сказано. Видите, я и соглашаться могу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Эталону дана характеристика, но это не значит, что он ее имеет.

Дана с рождения! И поэтому имеет всегда! Может самосовершенствоваться...  ( стабилизация нестабильности со временем)  

Вам голова дана с рождения, Поэтому её имеете всегда. Обучение в школе и институте позволяет Вам  повысить стабильность Ваших знаний... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

1 час назад, AtaVist сказал:

По моему мнению, МК должно писаться условно заводчанами, а не сотрудником сторонней организации, который понятия не имеет о техпроцессе, в котором применяется СИ. 

Тогда в калибровке появляется хоть какой то смысл. 

Но это утопия, одновременно с внедрением калибровки сделано все чтобы мс предприятий помножить на ноль. 

 

 Правильно сказано. Видите, я и соглашаться могу.

Опять я не очень соглашусь...

Я по "заводчанами" понимаю - производителя СИ. Только он знает особенности своего технического устройства и для чего он его делал. Он для работы с ним написал даже специальный докУмент - Руководство по эксплуатации. 

Вы то с чем согласились? 

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять я не очень соглашусь...

Я по "заводчанами" понимаю - производителя СИ. Только он знает особенности своего технического устройства и для чего он его делал. Он для работы с ним написал даже специальный докУмент - Руководство по эксплуатации. 

Вы то с чем согласились? 

Тогда вы меня не так поняли. Под заводчанами я имею в виду конечного пользователя. 

МК нужно писать под техпроцесс. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И неопределенности этих калибровок совпадают?

Простите.... я говорил о "результатах измерений" своими техническими устройствами... а не о результатах калибровки.

Пы.Сы.

По "результатам калибровки" . Более 10 лет назад мы провели специальные исследования своей методики калибровки на трассоискателях различных производителей... от отечественных ( Абрисы, Лидеры, Успехи, Сталкеры...) до иностранных ( RD, VLocDM, VLocPro, Сабсайт...).

Некоторые материалы я выкладывал на форуме... ( но из за "нервозности" своего характера в прошлом году я многое по удалял) .

Как всё таки результаты зависят от "объекта калибровки" !!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Тогда вы меня не так поняли. Под заводчанами я имею в виду конечного пользователя. 

МК нужно писать под техпроцесс. 

Обычно ( раньше..) это делается в тесном сотрудничестве с производителем СИ.... 

Ведь только он знает ЧТО за техническое устройство он сделал..Правильно? 

Пы.Сы.

Ведь недаром ранее для завода Фрунзе атоматизированные измерительные системы для выпуска СИ , делало КБ ( ГКБИП) , которые и были как разработчиками выпускаемых СИ, так и СИ которые применялись в этих системах. 

[AtaVist 529]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Обычно ( раньше..) это делается в тесном сотрудничестве с производителем СИ.... 

Ведь только он знает ЧТО за техническое устройство он сделал..Правильно? 

Пы.Сы.

Ведь недаром ранее для завода Фрунзе атоматизированные измерительные системы для выпуска СИ , делало КБ ( ГКБИП) , которые и были как разработчиками выпускаемых СИ, так и СИ которые применялись в этих системах. 

Совершенно не спорю. 

Только одна беда - до 100% импорта в группе А. 

Ps

В принципе, я постоянно общаюсь с техподдержкой производителей, как раз по работе их изделия. 

Мне было бы в стократ проще, будь производитель российский.. 

[Lavr 542]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

15 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос в том обладает ли, например, данный калибратор характеристиками определяющими качество калибровки.

По вашему как? 

Расширенная неопределенность измерений, оцененная в результате калибровки, включает в себя множество составляющих, некоторые из которых обусловлены калибруемым калибратором.

Другими словами, качество калибровки зависит и от объекта калибровки тоже. Если выходное напряжение калибратора нестабильно, какая бы великолепная процедура калибровки не была придумана, неопределенность все равно будет превышать неопределенность калибровки эталона!

Каков вопрос - таков ответ. AtaVist, на мой взгляд, хотел услышать, существует ли калибратор как средство измерений  с соответствующими объективными метрологическими характеристиками, которые определяются при калибровке, но задал несколько иной вопрос. Я уже неоднократно говорил, что в вопросе содержится сто процентов ответа или, другими словами, вопрос определяет ответ. Поэтому позволю себе добавить к ответу немного своего понимания.

Качество калибровки несомненно зависит от объекта калибровки. Весь вопрос только в том, что является объектом калибровки? По аналогии с КП принято считать, что объектом калибровки является СИ или эталон, т.е. материальный объект. Калибруемый калибратор - это эталон для последующей калибровки. Эталон - это реализация определения единицы. Таким образом, в КН калибровке подлежит не материальный объект, а идеальный - определение единицы. Реализация никакой неопределенностью не обладает. Неопределенностью обладает определение единицы. Именно благодаря этой неопределенности результат калибровки будет иметь большую неопределенность, нежели неопределенность, связанная с применяемым для калибровке эталоном. Нестабильность напряжения калибратора, в свою очередь, связана с неполным определением единицы, реализацией которого является калибратор.  

[Lavr 542]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А что тогда хранители эталонов делают? 

Оценивают и пытаются предвидеть погрешности.

[AtaVist 529]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Каков вопрос - таков ответ. AtaVist, на мой взгляд, хотел услышать, существует ли калибратор как средство измерений  с соответствующими объективными метрологическими характеристиками, которые определяются при калибровке ... 

Ничего подобного. 

Я что хотел, то и спросил. 

[Логинов Владимир 901]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оценивают и пытаются предвидеть погрешности.

Там слова нет про погрешности. Только неопределенность

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Нестабильность напряжения калибратора, в свою очередь, связана с неполным определением единицы, реализацией которого является калибратор.  

"Абалдеть..." (С) 

Скажите а нестабильность кварцевых генераторов, рубидиевых, атомных... с чем связана?

[Lavr 542]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять я не очень соглашусь...

Я по "заводчанами" понимаю - производителя СИ. Только он знает особенности своего технического устройства и для чего он его делал. Он для работы с ним написал даже специальный докУмент - Руководство по эксплуатации. 

Вы то с чем согласились? 

Я согласился не "чем", а с "кем".

Методику поверки несомненно должен разрабатывать производитель СИ. А, вот, методику калибровки - тот кто разрабатывает методику измерений (СИ нет).

[Lavr 542]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Там слова нет про погрешности. Только неопределенность

Неопределенность (сомнение) - это характеристика качества мыслительного процесса хранителя эталона. Он оценил погрешность, внес поправки, а сомнение (неопределенность) осталось. Вот вы и видите записи в протоколах, отражающие сомнения  хранителя эталона.

[AtaVist 529]

5 минут назад, Lavr сказал:

.... Нестабильность напряжения калибратора, в свою очередь, связана с неполным определением единицы, реализацией которого является калибратор.  

Эта неполнота различна для различных определений единицы 

На счет отсутствия неопределенности у реализации, странно.. Хотя бы потому, что мне неизвестно о преодолении принципа неопределенности Гейнзберга 

Но это шутка, про неопределенность реализации вроде никто и не говорил. 

Вопрос о наличии характеристик у реализации, которые определяют качество калибровки. 

 

[Lavr 542]

5 минут назад, AtaVist сказал:

 

1 минуту назад, AtaVist сказал:

та неполнота различна для различных определений единицы 

Естественно.

 

2 минуты назад, AtaVist сказал:

На счет отсутствия неопределенности у реализации, странно.. Хотя бы потому, что мне неизвестно о преодолении принципа неопределенности Гейнзберга 

Вы хорошо понимаете в чем источник неопределенности по Гейзенбергу?

5 минут назад, AtaVist сказал:

Вопрос о наличии характеристик у реализации, которые определяют качество калибровки. 

Поищите. Возможно откроете третью концепцию.