Неопределенность против погрешности

[AtaVist 508]

23 минуты назад, libra сказал:

Вес это сила (произведение массы на ускорение). Осталось определиться с направлением силы? Предположим к центру масс Земли. Тело движется по эллипсу? Значит расстояние между центрами масс Земли и тела изменяется. Расстояние изменяется значит ускорение в этом направлении существует. Масса есть , ускорение есть. Какие выводы?

Я понял.

Но вы ошиблись, спутники, планеты, черные дыры и вселенная двигаются под действием силы моей мысли.

Масса есть, ускорение есть.

 

[libra 520]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я понял.

Но вы ошиблись, спутники, планеты, черные дыры и вселенная двигаются под действием силы моей мысли.

Масса есть, ускорение есть.

 

Ну не мысли тогда, а самосознания. Сознание угаснет и вселенная перейдет в небытие. 

[AtaVist 508]

5 минут назад, libra сказал:

Ну не мысли тогда, а самосознания. Сознание угаснет и вселенная перейдет в небытие. 

Любая сила, ведь есть масса и ускорение!

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 02.11.2020 в 20:43, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е установить соотношение между значением измеряемой величины и еденицей измерения! Всё! Большего ничего не дано!  Нет никаких концепций! Мы с Вами на необитаемом острове! Я из племени Вилобадже...Вы из племени Валорибо...

Вот после этого... в теме "Погрешность против неопределенности" 

Пошли силы ...ускорения... мысли..

55 минут назад, AtaVist сказал:

Любая сила, ведь есть масса и ускорение!

 

1 час назад, libra сказал:

Ну не мысли тогда, а самосознания. Сознание угаснет и вселенная перейдет в небытие. 

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Но вы ошиблись, спутники, планеты, черные дыры и вселенная двигаются под действием силы моей мысли.

И это Вы предлагали меня забанить?

За флуд и оффтоп???

Призадумайтесь!

[AtaVist 508]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот после этого... в теме "Погрешность против неопределенности" 

Пошли силы ...ускорения... мысли..

.. 

Несколько месяцев идет спор о весе при невесомости, и вот, наконец, он закончен. 

Критерием наличия силы является масса и ускорение. 

И вот после такого фундаментального открытия вы вспоминаете мелкие обиды. 

Эх вы! 

Изменено 4 Ноября 2020 пользователем AtaVist

[Metrology1979 25]

В 03.11.2020 в 14:50, scbist сказал:

А я не понимаю, почему Вы забыли все, чему нас учили до появления "Руководства". Кстати, посмотрите еще раз его начало. 

Эту фразу я помню еще со школьной скамьи, только относилась она тогда к погрешности. Почему Вы допускаете ее справедливость в одной концепции и запрещаете в другой?

0.1 When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability. Without such an indication, measurement results cannot be compared, either among themselves or with reference values given in a specification or standard. It is therefore necessary that there be a readily implemented, easily understood, and generally accepted procedure for characterizing the quality of a result of a measurement, that is, for evaluating and expressing its uncertainty. 

"0.1 При сообщении результата измерения физической величины обязательно дать количественное указание качества результата, чтобы те, кто его использует, могли оценить его надежность. Без такого указания результаты измерений нельзя сравнивать ни между собой, ни с эталонными значениями, указанными в спецификации или стандарте. Поэтому необходимо, чтобы существовала легко реализуемая, легко понимаемая и общепринятая процедура для характеристики качества результата измерения, то есть для оценки и выражения его неопределенности".

Погрешность - количественное указание качества результата? 

Погрешность  - дает возможность оценить надежность результата измерения?

Нет. Эта "фраза" имеет отношение только к тому, что в ней написано. Указание погрешности в результате измерения это "мягко выражаясь" несколько о другом.

[scbist 1 652]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

0.1 When reporting the result of a measurement of a physical quantity, it is obligatory that some quantitative indication of the quality of the result be given so that those who use it can assess its reliability.

Мы точно учились по разным учебникам и на разных языках, боюсь, что и в разных странах.

Цитата

Точность результата измерений (англ. accuracy of measurement) – одна из характеристик качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата измерения.
Примечание. Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность.

. 

Цитата

Относительная погрешность. Кроме абсолютной погрешности результат также характеризуется еще и относительной погрешностью, т.е. отношением ∆a к среднему арифметическому значению a . Относительная погрешность ∆a a/ выражается в виде десятичной дроби или в процентах и показывает качество измерения.

.

Цитата

Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений.

. 

Цитата

2.13 (3.5) точность измерений (точность) - близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Точность измерений” не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины. Считается, что измерение является более точным, если оно имеет меньшую погрешность измерения.

. 

Цитата

5.7 точность измерений; точность результата измерения: Близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины.

Примечание — Понятие точность измерений описывает качество измерений в целом, объединяя понятия правильность и прецизионность измерений.

 

[владимир 332 1 182]

В 02.11.2020 в 13:56, libra сказал:

А "прямоугольный треугольник" вы поверили и внесли в госреестр?

Эксклюзив 1924 года на эксклюзив - для libra

Цитата

Прежде чем мы приступим к рассмотрению отдельных образований небесного пространства, давайте попытаемся немножко поисследовать мировые бездны и определить расстояния и величины небесных тел. Это заставляет нас прибегнуть
к особому измерительному искусству, так называемой г е о м е т р и ей . Она является наукой, которая требует известной работы мысли и, может быть, вначале покажется вам малоинтересной. Но уверяю вас: постараюсь не докучать
нам заучиванием утомительных учебных правил. Мы удовольствуемся
рассмотрением нескольких очень простых положений. Если же вас некоторые из них вначале, все-таки,испугают, то не падайте духом: задача, которую мы хотим
разрешить, достойна некоторого усилия.

.....

Самой простой и самой важной фигурой в астрономии является т р е у г о л ь н и к ....Прямоугольным треугольником называется такой, один из углов которого—прямой угол...

Вместо того, чтобы определить неизвестное расстояние АС путем построения на бумаге подобного треугольника, геометр вычисляет его из основания АВ и обоих измеренных углов. Это вычисление треугольника называют т р и г о н о м е т р и е й. Таким путем достигают несравненно более точных результатов,чем рисованием подобных фигур. 

 

В 02.11.2020 в 13:56, libra сказал:

Не ну может и телескопы в СИ запишете?

Цитата

Для измерения углов на небе, а также на земле, недостаточно обычного угломера. Для этой цели служит очень большой латунный или бронзовый угломер, имеющий полный круг, разделенный на мелкие части. Этот прибор называется т е о д о л и т о м . На нем у отметки М, посредством увеличительного стекла, можно отсчитывать минуты и даже секунды. Каждый теодолит соединен со зрительной трубой, которая может двигаться вместе с кругом вокруг отвесной
оси, проходящей через середину прибора...

Для определения углов на земле, например, для определения угла двух перекрещивающихся дорог, прибор точно устанавливают в вершине угла  направляют зрительную трубу сначала по одной, потом по другой дороге.
Искомый угол между этими двумя направлениями А и В, на который была
повернута труба, непосредственно отсчитывается у отметки М, на крае круга.
Совершенно подобным же образом поступают, когда требуется измерить
угол на небе, напр, угол между точкой зенита и какой-нибудь звездой.

....

Изменено 4 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[Lavr 506]

12 часов назад, scbist сказал:

Мы точно учились по разным учебникам и на разных языках, боюсь, что и в разных странах.

Откуда приведенные цитаты?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Относительная погрешность. Кроме абсолютной погрешности результат также характеризуется еще и относительной погрешностью, т.е. отношением ∆a к среднему арифметическому значению a . Относительная погрешность ∆a a/ выражается в виде десятичной дроби или в процентах и показывает качество измерения.

РМГ 29 - 99

9.11 относительная погрешность измерения; относительная погрешность de relativer Fehler (einer Messung) en relative error fr erreur relative Погрешность измерения, выраженная отношением абсолютной погрешности измерения к действительному или измеренному значению измеряемой величины. П римечание — Относительную погрешность в долях или процентах находят из отношений 5 = Дх _ Дх — или5=т 100%, (9.4) где Ах — абсолютная погрешность измерений; х — действительное или измеренное значение величи

 

12 часов назад, scbist сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Точность измерений” не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины.

А неопределенность может быть оценена. Таким образом точность не эквивалентна неопределенности.

[scbist 1 652]

56 минут назад, Lavr сказал:

Откуда приведенные цитаты?

Из учебника для университета, из "Трудов" ВНИИОФИ, из ГОСТа на оценку качества измерений в атомной промышленности, VIM, РМГ.

56 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом точность не эквивалентна неопределенности.

Прошу прощения, но я писал про погрешность. В моем сообщении ни разу не упоминалась неопределенность. А про эквивалентность я вообще не говорил.

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

Откуда приведенные цитаты?

 

РМГ 29 - 99

9.11 относительная погрешность измерения; относительная погрешность de relativer Fehler (einer Messung) en relative error fr erreur relative Погрешность измерения, выраженная отношением абсолютной погрешности измерения к действительному или измеренному значению измеряемой величины. П римечание — Относительную погрешность в долях или процентах находят из отношений 5 = Дх _ Дх — или5=т 100%, (9.4) где Ах — абсолютная погрешность измерений; х — действительное или измеренное значение величи

 

А неопределенность может быть оценена. Таким образом точность не эквивалентна неопределенности.

Так что там с оценкой расстояния от Земли до Солнца? В вашем исполнении, разумеется. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

54 минуты назад, Lavr сказал:

А неопределенность может быть оценена.

Так  мы когда перейдем к оценке погрешностей результатов измерений?

[Lavr 506]

1 час назад, scbist сказал:

Из учебника для университета, из "Трудов" ВНИИОФИ, из ГОСТа на оценку качества измерений в атомной промышленности, VIM, РМГ.

Если не подписываете откуда цитируете, тогда отвечайте как за свое.

 

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но я писал про погрешность. В моем сообщении ни разу не упоминалась неопределенность. А про эквивалентность я вообще не говорил.

А про что вы говорили? Так просто цитировали невесть что невесть зачем?

[Lavr 506]

1 час назад, Геометр сказал:

Так что там с оценкой расстояния от Земли до Солнца? В вашем исполнении, разумеется. 

Я вам не артист-пародист, чтобы исполнять по заявкам, что публика ни пожелает.

[Lavr 506]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так  мы когда перейдем к оценке погрешностей результатов измерений?

Кто вам мешает, идите куда хотите. Вы же пишете, что хотите, не думая, к мету это или нет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Откуда приведенные цитаты?

Да ладно... как будто Вы читаете эти фразы в первый раз....

Цитата

Точность является основной характеристикой качества измерений. С повышением точности возрастает сложность средства измерения.  

Орнатский П.П. Автоматические измерения и приборы. 1980г.

Пы.Сы.

за учебник " Автоматические измерения и приборы " опубликованный в 1973  году, автору присуждена премия Украинской ССР в области науки и техники 1973 года....

Пы.Пы.Сы.

По этим учебникам выучились и работали  десятки тысяч специалистов...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Кто вам мешает, идите куда хотите.

Вы не боитесь что Вас тоже куда нибудь пошлют...???

На остров Вы отказались...

[scbist 1 652]

1 час назад, Lavr сказал:

Так просто цитировали невесть что невесть зачем?

Я отвечал на конкретный вопрос конкретного человека, который высказал лично мне свои претензии. Посмотрите первоисточник моего сообщения.

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность - ...? 

Погрешность  - ...?

Указание погрешности...

 

1 час назад, Lavr сказал:

Если не подписываете откуда цитируете, тогда отвечайте как за свое.

Всегда готов!

Это же и мое мнение, если Вы не заметили.

[scbist 1 652]

3 часа назад, Lavr сказал:

А неопределенность может быть оценена. Таким образом точность не эквивалентна неопределенности.

Так, на всякий случай, напомню, я писал про то, что и погрешность и неопределенность характеризуют качество измерений. Одна грубее, другая точнее.

Про эквивалентность, или полноту оценки я не писал.

[Геометр 915]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Я вам не артист-пародист, чтобы исполнять по заявкам, что публика ни пожелает.

Ну, то есть рассмотрение конкретного практического примера вас, вместе с хваленой концепцией ставит в тупик... 

[Геометр 915]

А жаль! Тут ведь все очень просто - нужно только провести измерения. Провести измерения с применением технических средств, предназначенных для измерения. То есть, с помощью средств измерений. Да вот беда: в КН нет средств измерений. Есть только эталоны. А эталонами измерения не производятся. Поэтому оценка расстояния от Земли до Солнца сводится к понятиям "далеко" и "близко". 

Ну, далеко - это с точки зрения микроба. А близко - это уже вселенские масштабы. Но с позиции Дао физики эти понятия не играют роли, ибо там далеко плавно перетекает в близко и наоборот. И именно в этом эфемерном мире зарождается истинная неопределенность, которую можно охарактеризовать одним словом - дохрена! Оно же - нихрена. 

Да только вот беда: все эти оценки абсолютно не применимы на практике. 

И именно поэтому хотелось бы все же увидеть оценку расстояния от Земли до Солнца в вашем, Андрей Аликович, исполнении... 

Изменено 5 Ноября 2020 пользователем Геометр

[libra 520]

В 04.11.2020 в 15:16, Дмитрий Борисович сказал:

И это Вы предлагали меня забанить?

За флуд и оффтоп???

Призадумайтесь!

"- И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?!"

 

[AtaVist 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

... А эталонами измерения не производятся. Поэтому оценка расстояния от Земли до Солнца сводится к понятиям "далеко" и "близко". 

... 

Думаю, вы и сами понимаете, что написанное после " поэтому" просто ерунда. 

[владимир 332 1 182]

32 минуты назад, libra сказал:

"- И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?!"

Вам??? Дак

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

43 минуты назад, libra сказал:

"- И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?!"

Вам??? Дак

А козявки ...зеленые.. такие вкусные!!!