Геометр 920 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 30 минут назад, scbist сказал: Это человеческий фактор. Автор дефиниции не осознал влияние времени на объект измерений, или на средство измерений. В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам. Приходится его подрегулировать. Здесь удалось установить влияние работающих станков на сеть. А сколько таких параметров остались не учтенными? Кажется Геометр ерничал, говоря про влияние Луны и пр. на результаты измерений. Не, я о Проксиме Центавра говорил... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 25 минут назад, scbist сказал: Константа это математическое понятие, а не физический объект. О константах мы договариваемся. Не, ну а число Авогадро... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 30 минут назад, Геометр сказал: Не, ну а число Авогадро... О числе пи тоже как то договариваться странно :)))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 1 час назад, scbist сказал: В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам Хороший пример. Пример уже из моей практики. Система должна измерение 2-й гармоники источника СВЧ сигнала в диапазоне 30 МГц...640 МГц не хуже 120 дБ. На систему есть требование по устойчивости к внешним электромагнитным полям. Стал выпуск систем в 23 цехе завода Фрунзе. Проводим приемку... только по одному параметру не проходит - вместо 120 дБ получаем 110 дБ ! До 24 ночи сидим в цеху "на ушах" ... перепроверяем все смесители..фильтры. Два Главных инженера (заводской и наш ГКБИПовский) то же " на ушах" - конец года ..нужен план! И вдруг всё нормально ...аж запасом до 130 дБ. Перепроверяем - норма! В час ночи уезжаем на такси по домам... в 7-30 являемся на работу с вытращенными глазами ...начинаем замер! Ёпрст! 110 дБ. Опять день на ушах до 24- 00 ! Притащили SMV ...О! Ужас! Весь диапазон от 110 МГц до 400 МГц - забит напрочь помехами! Выше всяких допустимых норм! Тут наш Главный инженер быстренько чегой то сообразил.. и говорит - через 15 минут проводите измерения! Провели! Норма! Оказалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. У них то же конец года и план! Работают без нагрузок! Излучения - дикие! Таки наш Главный инженер позвонил тому и попросил чтобы несколько часов они не включали свои РЛС. А министерства разные. В какой методике это распишешь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 30 минут назад, Геометр сказал: а число Авогадро Цитата Предполагалось, что моль в 2018 году будет определён на основе числа Авогадро, которому будет приписано точное значение без погрешности, базирующееся на результатах измерений, рекомендованных CODATA. Любая константа сначала кем-то определяется, но это еще до того, как она станет константой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 3 часа назад, LIBorisi4 сказал: Отсутствие времени в методики не означает, что он не задумывался, значит нет влияния. Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р. Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек. Как Вы думаете за время "длительного наблюдения" что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р. Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек. Как Вы думаете за время "длительного наблюдения" что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность? В свое время была такая книга "Радио?.. Это очень просто!". Оценить неопределенность это тоже "очень просто". Но только после того как будут получены ответы на вопрос что и зачем мы "длительно наблюдаем"?. Это называется определить измеряемую величину. Возможно и "15 сек." измерению будет не помеха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 6 минут назад, Metrology1979 сказал: Но только после того как будут получены ответы на вопрос что и зачем мы "длительно наблюдаем"?. Ответ простой - получить средее арифметическое, которое наилучшим образом определяет значение измеряемой величины. 8 минут назад, Metrology1979 сказал: Возможно и "15 сек." измерению будет не помеха. Это ключевое слово в Вашем послании... которое не дает ответа 48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Как Вы думаете за время "длительного наблюдения" что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 4 часа назад, Lavr сказал: Если в дефиниции присутствует фактор времени - оценивайте его, если нет, то зачем вам время? О! Таки Вы настаиваете на том чтобы дефиницию делал метролог на производстве? Порою читаешь Ваши ответы и диву даешься, откуда Вы все это берете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Да что Вы? 40 лет назад осознали что при измерении девиации частоты произошли кАлоссальные изменения... а поправку внести нельзя! Появились цифровые виды модуляции... и стандартные технические средства для измерений уже не подходят! Хоть какие поправки не вводи!!! И ... появились новые средства измерения - векторные анализаторы... Вы меня не поняли или как всегда не захотели понять. Я говорил об одном измерении, которое было начато 10 лет назад. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Да почему в КП нельзя вносить поправку ? Если доказано что это поправка на систематику!! Можно, но не через 10 лет. В КП все определяется здесь и сейчас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 52 минуты назад, Lavr сказал: Я говорил об одном измерении, которое было начато 10 лет назад Таки Вы всё про эталоны? Или про забор? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 51 минуту назад, Lavr сказал: Можно, но не через 10 лет. В КП все определяется здесь и сейчас. Да что Вы? А как же нестабильность за год? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Порою читаешь Ваши ответы и диву даешься, откуда Вы все это берете? Токма с Ваших слов! В начале было Слово! И это определение или дефиниция. Но с этого начинается любое измерение.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 6 часов назад, scbist сказал: Это человеческий фактор. Автор дефиниции не осознал влияние времени на объект измерений, или на средство измерений. В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам. Приходится его подрегулировать. Здесь удалось установить влияние работающих станков на сеть. А сколько таких параметров остались не учтенными? Аркадий Григорьевич, Вы в очередной раз "пытаетесь сделать из хомячка кролика, притянув его за ушки". Вы хотите сказать, что здесь есть временная зависимость? Что влияющим фактором является "выходной день" или "понедельник"? Вам самому-то не смешно? А если в понедельник станки не стали запускать или в выходные решили поработать? Может, все-таки влияющим фактором является работа станков, а не день недели? И время тут не причем. Что не сразу учли, как может влиять электромагнитная обстановка, то это говорит об опыте автора методики. 5 часов назад, scbist сказал: У Вас никогда не было, что берете объект через некоторое время, проводите измерения, сравниваете с "первичными" результатами и видите, что они отличаются? Какому результату верить? Что опять время виновато? Другие факторы не изменились? Но Вы же сами утверждаете, что все изменяется. И здесь день измерения не причем, если, конечно, не "пятница вечер"...... 5 часов назад, scbist сказал: О константах мы договариваемся. От этого они перестают быть константами? 4 часа назад, Геометр сказал: Вы это серьёзно? Вполне, Вернитесь на "стартовую позицию". Аркадий Григорьевич все хочет оценить неопределенность влияния времени, а Вы про МП.... 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Хороший пример. Ну-да, только время и тут причем? 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Пример уже из моей практики. Оказалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. ....Работают без нагрузок! Излучения - дикие! Таки наш Главный инженер позвонил тому и попросил чтобы несколько часов они не включали свои РЛС. А министерства разные. В какой методике это распишешь? И опять про время? А может про электромагнитную обстановку? Конечно, про звонок с просьбой не напишешь, но про, например, камеру, обеспечивающие нужный режим можно и нужно. 3 часа назад, scbist сказал: Любая константа сначала кем-то определяется, но это еще до того, как она станет константой. Логика железная. Но констант ведь по Вашему заявлению нет. 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Еще один пример. Возмите РЭ на обычные китайско-корейские мультиметры 3,5-разряда. Что там написано доя измерения постоянного тока значением 10..20 А? А ничего, кроме погрешности не более +/-1%+ 2е.м.р. Но вот на корпусе ...возле этих рпзъемов есть надпись - не более 15 сек. Как Вы думаете за время "длительного наблюдения" что будет с показаниями тока? В какую сторону они будут изменяться? Сколько раз нужно будет провести наблюдения? Через какой интервал времени? Оцените неопрнделенность? Дмитрий Борисович, опять "пример не в кассу". Во-первых, информация в РЭ и информация на приборе относятся к информации в документации и имеют одинаковую силу (если что, по стандарту), таким образом, в методе уже есть указания по выполнению измерений. Во-вторых, как Вы любите "включать паучительный тон". Да, сопротивление шунта поплывет, но в допустимых пределах, чтобы обеспечить требуемые характеристики и основной причиной ограничения по времени является возможный перегрев и, как следствие, выход их строя мультиметра. А в какой день Вы будете измерять ток не более 15 с разве имеет значение? Если при этом все будет делаться по методике. Повторюсь. Все определяет методика. Есть в ней влияющие факторы, контролируй и соблюдай, при этом неопределенность не нужна. Не можешь соблюсти, определяй зависимость и оценивай неопределенность. Нет методики, разрабатывай с оценкой неопределенности, доказывай состоятельность, устанавливай влияющие факторы, а затем в начало абзаца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 6 часов назад, LIBorisi4 сказал: .. Вы хотите сказать, что здесь есть временная зависимость? Что влияющим фактором является "выходной день" или "понедельник"? Вам самому-то не смешно? ... Смотря о чем говорим. Особо ответственные операции выполняются сотрудником только утром, например. При этом сотрудник не мог работать в ночь перед этим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Olegas 10 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 (изменено) Уважаемые коллеги! Благодарим вас за участие в вебинаре "Неопределенность измерений - достоверность результатов измерений". Кому не удалось принять участие, можете найти его запись на Ютуб-кнале Представительства Mahr по ссылке:https://www.youtube.com/channel/UCarueJ2E0vqp_kQggabSQ7w?view_as=subscriber Будем рады вас видеть на следующих мероприятиях! Изменено 24 Ноября 2020 пользователем Olegas Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 18 минут назад, AtaVist сказал: Смотря о чем говорим О влиянии времени. 19 минут назад, AtaVist сказал: Особо ответственные операции выполняются сотрудником только утром А "потом бац и вторая смена". И уже надо вечером, но главное, чтобы 21 минуту назад, AtaVist сказал: сотрудник не мог работать в перед этим. Ключевое "утро" или "вечер"? Или не работал перед этим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 6 часов назад, LIBorisi4 сказал: Что не сразу учли, как может влиять электромагнитная обстановка, то это говорит об опыте автора методики. УЧИЛИИИИИИ!!!! Станки, в моем случае в соседнем здании, и принадлежат не мне...однако.. 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: И опять про время? А может про электромагнитную обстановку? Конечно про ЭМС родимую! Но в определенное время...однако... 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: но про, например, камеру, обеспечивающие нужный режим можно и нужно. Я понимаю что порою Вы бываете - человек методики/инструкции. Но будьте тогда до конца стойким! В одной из тем Вы так и не определились что есть понятие - фунеционирование СИ после воздействия электромагнитного импульса или в обстановке ЭМС. Для Вас "функционирование СИ" - оно поодолжило мигать таблой.... А ддя меня - что оно сохраняет свои МХ. Чувствуете разницу в подходе? Так какие требования к камере будете предъявлять? Пы.Сы. В то время в ГКБИП сохранялась одна комната-камера (к.309) . Комната площадью 30 кв.м ...двойной экран из меди 1,5мм. Поэтому, мы как разработчики , и не испытывали затруднений с ЭМС. Вот только сидеть в этой " консервной банке " летом или зимой ...брррр. А знаете скокА она стоила по тем временам? И попробуйте Главному инженеру завода (не разработчика) объяснить что эта камера нужна ему "на всякий случай" в конце года? Вы внимательно прочитали 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: казалось - через забор предприятие по выпуску РЛС. У них то же конец года и план! Работают без нагрузок! Излучения - дикие! Что в общем то нарушение... но это другое предприятие...другое министерство... А у Вас при испытаниях на ЭМС, функционирование - продолжает мигать лампочками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 25 минут назад, LIBorisi4 сказал: О влиянии времени. А "потом бац и вторая смена". И уже надо вечером, но главное, чтобы в перед этим. Ключевое "утро" или "вечер"? Или не работал перед этим? Никаких " Бац". Только утром. Не работал перед этим. То есть, должен быть отдохнувшим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Вы всё про эталоны? Или про забор? Я про измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: Во-первых, информация в РЭ и информация на приборе относятся к информации в документации и имеют одинаковую силу (если что, по стандарту), таким образом, в методе уже есть указания по выполнению измерений Вы с начала покупаете ... а потом мелкими буквами читаете ! Но не наоборот! И стандарта на то что нужно с начала читать а потом покупать...нету. 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: Во-вторых, как Вы любите "включать паучительный тон". Да, сопротивление шунта поплывет, но в допустимых пределах, чтобы обеспечить требуемые характеристики О каких пределах Вы говорите при КН?? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: Я про измерение. Таки что Вы начали 10 лет назад измерять??? Я думаю многие хотели бы услышать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки что Вы начали 10 лет назад измерять??? Я думаю многие хотели бы услышать... Про счетчики наработки многие не слышали? Они и в реестре есть:) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Ноября 2020 1 час назад, Olegas сказал: Уважаемые коллеги! Благодарим вас за участие в вебинаре "Неопределенность измерений - достоверность результатов измерений". Кому не удалось принять участие, можете найти его запись на Ютуб-кнале Представительства Mahr по ссылке:https://www.youtube.com/channel/UCarueJ2E0vqp_kQggabSQ7w?view_as=subscriber Будем рады вас видеть на следующих мероприятиях! Спасибо за ссылку. Выдержал 47 минут. Если кто-то досмотрел до конца и увидел нечто интересное, подскажите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.