Неопределенность против погрешности

[scbist 1 654]

20 часов назад, Lavr сказал:

Критерии разные даже в пределах КН. 

Мы, похоже, опять говорим о разных вещах. Я не спрашиваю, почему конструктор зада в чертеже такие размеры, не спрашиваю, как принимать решение. 

19 часов назад, scbist сказал:

кадр из презентации Цейсовской КИМ. В чертеже, который представлен, у значков диаметра цифирки 70-0,1; 70+0,1, 35-0,1; 35,2+0,1.

0,1 мм в данном случае, это что? Норма, допуск, указание границы или требование?

 КН вообще рассматривает такие вещи?

 AtaVist в ЦИЛ принесли две детали из разных цехов. Он измерил (калибровал) диаметры и выдал извещения в цеха. Он вообще может работать в КН? Что он должен указать в извещениях?

 

[Lavr 508]

14 минут назад, scbist сказал:

кадр из презентации Цейсовской КИМ. В чертеже, который представлен, у значков диаметра цифирки 70-0,1; 70+0,1, 35-0,1; 35,2+0,1.

0,1 мм в данном случае, это что? Норма, допуск, указание границы или требование?

0,1 мм это что, длина, ширина или высота, это длина (ширина, высота) чего?

Опять повторяется вопрос: "Кто-то что-то сделал (написал). Что он сделал (написал)?".

Я вам бог или провидец отвечать на такие вопросы?

[scbist 1 654]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Я вам бог или провидец отвечать на такие вопросы?

Вы наверное не видите картинку из моего предыдущего поста.

Там чертежи двух деталей. У одной указан диаметр 70-0,1 мм, у другой - 70+0,1 мм.

Про эти 0,1 мм я и спрашиваю. Это не длина или ширина, а максимально допустимое отклонение от 70 мм, если говорить из КП. Что на этот счет говорит КН? Является ли это требованием о котором мы говорили?

[Lavr 508]

4 минуты назад, scbist сказал:

Это не длина или ширина, а максимально допустимое отклонение от 70 мм, если говорить из КП. Что на этот счет говорит КН?

Вы считаете, что можно одну и ту же запись рассматривать с позиций разных концепций? В КП, например, 70 +/- 0,1 мм - это допуск, а в КН 70 +/- 0,1 мм - это оценка.

[scbist 1 654]

25 минут назад, Lavr сказал:

В КП, например, 70 +/- 0,1 мм - это допуск, а в КН 70 +/- 0,1 мм - это оценка.

Я так понимаю, что оценку сделает AtaVist, когда деталь принесут ему в ЦИЛ и он ее там откалибрует.

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что можно одну и ту же запись рассматривать с позиций разных концепций?

Как должна выглядеть запись с позиции КН? Или КН на эти записи не распространяется?

[Lavr 508]

14 минут назад, scbist сказал:

Как должна выглядеть запись с позиции КН? Или КН на эти записи не распространяется?

Интересный Вы человек, я Вам говорю: "не знаю", а Вы мне: "все равно скажи". Еще раз говорю: не знаю, с этим вопросом надо разбираться, но не так, как делаете Вы, пытаясь запись из КП как-то приладить к КН. Важно не что Вы делаете или пишете, а какой смысл в это вкладываете. Даже, если записи в КП и в КН одинаковые, смысл, заложенный в каждую из них, будет разный.  

[scbist 1 654]

2 минуты назад, Lavr сказал:

я Вам говорю: "не знаю", а Вы мне: "все равно скажи".

Извините, не понял. Я воспринял вашу фразу как претензию ко мне, что это я не понимаю о чем говорю. Вот и хотел уяснить, в чем моя ошибка.

[Rais 51]

ГОСТ Р 53090-2008 (ИСО 2692:2006)

Не измерение, а выявление:

Цитата

Правило А. Выявленные местные размеры нормируемого элемента должны быть:

или это особенности перевода?

[Геометр 915]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП, например, 70 +/- 0,1 мм - это допуск, а в КН 70 +/- 0,1 мм - это оценка.

А при чем тут вообще КП и КН? Вы путаете кислое с мягким снова и снова!

Чем будет отличаться действительное значение измеренной величины 70+/-0,1 мм в КП от записи об измеренном значении 70+/-0,1 мм в КН? Да ничем, кроме слов, которые будут обозначать одно и то же. В КП - это неисключенная погрешность измерений, а в КН - это расширенная неопределенность измерений.

[scbist 1 654]

51 минуту назад, Rais сказал:

Не измерение, а выявление:

Это же ГОСТ не по измерения, а по нормированию. Я понимаю, что выявленные, это, примерно, как явление Христа народу. Элемент явился автору наяву. Т.е. то, что видно, а не измерено.

Вообще перевод, конечно, китайцами сделан.

Цитата

Примечание - Взаимозависимость размерной и геометрической точности элемента обусловлена функциональными требованиями, например необходимостью обеспечения собираемости образующих посадки с гарантированным зазором деталей (в этом случае устанавливают требование максимума материала) или необходимостью ограничения минимальной толщины стенки между элементами одной и той же детали (в этом случае устанавливают требование минимума материала).

У нас так не пишут. При чем тут материал? 

[scbist 1 654]

31 минуту назад, Геометр сказал:

А при чем тут вообще КП и КН?

Сейчас придет Дмитрий Борисович и скажет, что КН это эмбрион КП, а раз так, то он еще не дорос до допусков.

[ettem 107]

34 минуты назад, scbist сказал:

Сейчас придет Дмитрий Борисович и скажет, что КН это эмбрион КП, а раз так, то он еще не дорос до допусков.

Сказать то он скажет... но! явно же что перерос.

[Lavr 508]

1 час назад, Геометр сказал:

действительное значение измеренной величины 70+/-0,1 мм в КП

Где вы увидели такую запись результата измерений в КП?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Где вы увидели такую запись результата измерений в КП?

Вот хоть не интересно дальше с Вами говорить... 

Кроме  того, узучите ЕСКД - допуски и посадки.

Чертежи будут сделаны по этим нормам. Вам нужно выбрать инструмент для токаря....

Одна из сторон применения КН - выбрать инструмент минуя утверждение типа.Т.е ввбрать инструмент исходя из спецификации производителя.... А не бежать к дяде Росстандарту  за помощью...

Токарь должен получать значение величины исходя из показания... а не вводить какие то поправки...

[Геометр 915]

2 часа назад, Lavr сказал:

Где вы увидели такую запись результата измерений в КП?

Вам уже ответили. Повторяться не буду... 

[Геометр 915]

3 часа назад, scbist сказал:

Сейчас придет Дмитрий Борисович и скажет, что КН это эмбрион КП, а раз так, то он еще не дорос до допусков.

Я не согласен с Дмитрием Борисовичем. КН не эмбрион КП. КН - это КП с измененной терминологической базой. 

[Lavr 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Вам уже ответили. Повторяться не буду... 

Читайте МИ 1317-2004, раздел 4 "Формы представления результатов измерений".

[Геометр 915]

Только что, Lavr сказал:

Читайте МИ 1317-2004, раздел 4 "Формы представления результатов измерений".

Читаю:

4.2 Совместно с результатом измерений представляют характеристики его погрешности или их статистические оценки...

По-моему всё предельно ясно.

КН = КП + измененные термины. 

[Lavr 508]

41 минуту назад, Геометр сказал:

Читаю:

4.2 Совместно с результатом измерений представляют характеристики его погрешности или их статистические оценки...

По-моему всё предельно ясно.

КН = КП + измененные термины. 

Вы читаете только то, что хотите и понимаете как хотите. На этом дискуссию по представлению результатов измерений в КП считаю завершенной.

[AtaVist 508]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вы читаете только то, что хотите и понимаете как хотите. На этом дискуссию по представлению результатов измерений в КП считаю завершенной.

Мне представляется трудным понимать супротив своего желания 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Читайте МИ 1317-2004, раздел 4 "Формы представления результатов измерений".

А почему не правила? ПМГ 96-2009

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы читаете только то, что хотите и понимаете как хотите. На этом дискуссию по представлению результатов измерений в КП считаю завершенной.

А что скажет AtaVist , на такую форму общения? 

А ведь  эта МИ есть и от 1986 года...

Да и она в замен  ГОСТ 8.011-72 ГСИ....

А последний документ из самого "разгара" КП....весь пронизан словом "оценка"...тотоценивают систематическую составляющую...то оценивают среднее арифметическое...то оценивают СКО...

Пы.Сы.

О! Ответ от автора темы уже поступил...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Мне представляется трудным понимать супротив своего желания 

 

А почему не правила? ПМГ 96-2009

Да Вы чё? 

Там же 

Цитата

2 Среднеквадратичное отклонение погрешности эквивалентно стандартной неопределенности (standard uncertainty в соответствии с 2.3.1 руководства [1]) или суммарной стандартной неопределенности (combined standard uncertainty в соответствии с 2.3.4 руководства [1]); границы интервала, в котором погрешность находится с заданной вероятностью, эквивалентны расширенной неопределенности (expanded uncertainty в соответствии с 2.3.5 руководства [1]). Пояснения приведены в приложении А.

А Вы же сами говорили - раньше характеристик качества измерний не было...

[AtaVist 508]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

..А Вы же сами говорили - раньше характеристик качества измерний не было...

Я такого не говорил. Просил лишь ее, характеристику, назвать. И завертелось

...

Давайте еще попытку. 

Цех механобработки, штангеном провели однократное измерение диаметра прутка. 

Будте так добрый, назовите характеристику качества измерения. 

Изменено 3 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 минут назад, AtaVist сказал:

авайте еще попытку. 

Цех механобработки, штангеном провели однократное измерение диаметра прутка. 

Будте так добрый, назовите характеристику качества измерения. 

Только после того как Вы покажите это в КН. .

Ничего личного....

[AtaVist 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только после того как Вы покажите это в КН. .

Ничего личного....

Слабо, очень слабо, Дмитрий Борисович.