Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Слабо, очень слабо, Дмитрий Борисович. 

Я конечно понимаю, что для пингвина это слабо!

Но вот таки ничего не услышал от Белого медведя...

[владимир 332 1335]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

назовите характеристику качества измерения. 

ХарактеристикИ (критерии) 

https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/izmereniya/izmereniya_18.html

Цитата

Качество измерений характеризуется точностью, достоверностью, правильностью, сходимостью, воспроизводимостью и погрешностью измерений.

......

 

Изменено 3 Декабря 2020 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Геометр сказал:

Читаю:

4.2 Совместно с результатом измерений представляют характеристики его погрешности или их статистические оценки...

По-моему всё предельно ясно.

КН = КП + измененные термины. 

Читайте ..., читайте.

В КН результат измерения без неопределенности - не результат.

В КП результат измерения и без погрешности - результат (см. п.4.1). Если хотите можно СОВМЕСТНО что-то указать, а можно просто дать ссылку на "аттестованную методику" - любое значение полученное по такой методике "истинное".

[AtaVist 530]

32 минуты назад, владимир 332 сказал:

ХарактеристикИ (критерии) 

https://info.metrologu.ru/spravochnik/metrologiya/izmereniya/izmereniya_18.html

 

Я знаю, что Волга впадает в Каспийское море. 

Так что там с измерением диаметра прутка? 

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КП результат измерения и без погрешности - результат (см. п.4.1). Если хотите можно СОВМЕСТНО что-то указать, а можно просто дать ссылку на "аттестованную методику"

Зачем эта дезинформация?

Цитата

4.2. Совместно с результатом измерений должны быть представлены характеристики его погрешности или их статистические оценки. Если результат измерений или определенная группа результатов измерений получены по аттестованной методике выполнения измерений, то их можно сопровождать, вместо характеристик погрешности измерений, ссылкой на документ (аттестат), удостоверяющий характеристики погрешностей, получаемых при использовании данной методики, и условия применимости этой методики.

Вам не надоело передергивать документы по своё прочтение ?

Хотя Вы и номер пункта МИ перепутали... 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Так что там с измерением диаметра прутка? 

В КН  в Вашем цеху его измерить нельзя! 

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы читаете только то, что хотите и понимаете как хотите. На этом дискуссию по представлению результатов измерений в КП считаю завершенной.

Да я с вами и не дискутировал никогда. Все это время я, видя в вас человека более образованного, чем я, пытался найти с вашей же помощью различия в концепциях, постоянно их сравнивая. Но из всего я увидел только различия в терминах и формулировках, вызванные не различием в подходах, а, скорее, трудностями перевода. Меня не надо ни в чем убеждать - просто покажите явные различия в концепциях. Только не надо рассказывать, что в КП не проводится оценка качества измерений, а в КН она, типа, есть. Там, где это действительно требуется, оценка качества измерений была и будет всегда, независимо от концепций!

Так в чем же коренные отличия?

[Геометр 953]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КН результат измерения без неопределенности - не результат.

Повторю вопрос, который задавал страниц шестьсот назад: какова целесообразность оценки неопределенности измерений для подавляющего числа рабочих средств измерений, когда их чувствительность на сто крат перекрывает эту самую неопределенность?

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

..Все это время я, видя в вас человека более образованного, чем я, пытался найти с вашей же помощью различия в концепциях, постоянно их сравнивая. .. 

Неплохой заход, но лучше первоисточник 

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

Повторю вопрос, который задавал страниц шестьсот назад: какова целесообразность оценки неопределенности измерений для подавляющего числа рабочих средств измерений, когда их чувствительность на сто крат перекрывает эту самую неопределенность?

Хм.. Это как? То есть, почему в таком случае чувствительность не включена в бюджет неопределенности? 

[AtaVist 530]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН  в Вашем цеху его измерить нельзя! 

Про КН слова не сказал. 

Спрашиваю в рамках КП. 

На однократных измерениях держится все производство. 

Так что с качеством проведенного измерения диаметра прутка? 

[Геометр 953]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Хм.. Это как? То есть, почему в таком случае чувствительность не включена в бюджет неопределенности?

А вы уверены, что поняли правильно процесс калибровки? Все зависит от того, что и чем вы измеряете в процессе калибровки. В одном случае чувствительность калибруемого СИ учитывать необходимо, а в другом совершенно необязательно. Ну а в третьем случае необходимо учитывать и статистические данные, и чувствительность прибора. А бывают случаи, когда оценка качества измерений вообще не нужна и достаточно однократно что-либо измерить и этого будет достаточно!

[Геометр 953]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Так что с качеством проведенного измерения диаметра прутка? 

Для чего вам требуется пруток? Какова цель измерений? Ответите - тогда можно будет поговорить и про качество.

[Геометр 953]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Неплохой заход, но лучше первоисточник 

А потом вы обижаетесь на грубости. Правда?

Тут не заход. Я не страдаю от излишней скромности, но и самомнение тоже мне чуждо. Но в вашем понимании реальная оценка своих знаний и возможностей является заходом? Браво! Читайте Шукшина сами!

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Геометр сказал:

Для чего вам требуется пруток? Какова цель измерений? Ответите - тогда можно будет поговорить и про качество.

Пусть будет входной контроль. 

Для дальнейшей обработки. 

[Геометр 953]

48 минут назад, AtaVist сказал:

Пусть будет входной контроль.

Если это контроль, то каковы допуски на размер?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Если это контроль, то каковы допуски на размер?

Плюс минус 0.5 мм

[scbist 1853]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Цех механобработки, штангеном провели однократное измерение диаметра прутка. 

Будте так добрый, назовите характеристику качества измерения. 

Смешно!

В цеху будет одна оценка годен или не годен. Если применен штангенциркуль, то он прописан в техпроцессе. Значит его погрешность в три раза меньше допустимого отклонения. Качество прописано в паспорте штангенциркуля.

Качество гарантирует технолог, указавший тип инструмента, метролог, проводивший МЭ техпроцесса, и метролог поверявший или калибровавший штангенциркуль.

Токарю некогда заниматься бюрократией. Контролер тоже просто ставит штамп ОТК.

[ettem 110]

Цитата

Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали вы.

Андрей Дементьев

 

[scbist 1853]

36 минут назад, Геометр сказал:

Если это контроль, то каковы допуски на размер?

Если пруток принести в лабораторию, то ни о каких однократных измерения речи быть не может.

Далее см. ссылки на НД по оформлению результатов многократных измерений. И мы опять возвращаемся к Вашему варианту.

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, scbist сказал:

Качество прописано в паспорте штангенциркуля.

Действительно,

11 минут назад, scbist сказал:

Смешно!

Измерения еще нет, а его качество уже прописано.

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, scbist сказал:

Качество гарантирует технолог, указавший тип инструмента, метролог, проводивший МЭ техпроцесса и метролог поверявший или калибровавший штангенциркуль. 

Токарю некогда заниматься бюрократией.

Токарю, действительно, некогда, он "на пальцах показывает число Пи".......

[scbist 1853]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Измерения еще нет, а его качество уже прописано.

Скажу больше, оно гарантировано технологом и метрологом.

Качество измерения должно быть не хуже заданного. Конкретная величина мало кого в цеху волнует.

[scbist 1853]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Токарю, действительно, некогда, он "на пальцах показывает число Пи".......

Токарь выполняет техпроцесс. Отступление от процесса - нарушение и лишение премии.

За токарем следит ОТК. У них в карте контроля тоже указано что и чем контролировать.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, scbist сказал:

Скажу больше,

А может лучше подумать?

1 минуту назад, scbist сказал:

оно гарантировано технологом и метрологом.

Качество измерения должно быть не хуже заданного. Конкретная величина мало кого в цеху волнует.

Лучше, что они могут гарантировать - это возможное, которое будет достигнуто при выполнении определенных требований.