Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вы в курсе, что в КН особое внимание уделяется компетентности калибровщика?

А я говорю о КН ? Я вообще-то говорю об измерении....

Только что, AtaVist сказал:

Какой смысл задавать задачку из своей области, когда собеседник говорит, что даже в глаза не видел то, о чем вы собрались порассуждать?

И я когда то начинал с "полного нуля" ....

Но покрытия эти мастичные и битумные Вы все прекрасно видели на трубопроводах....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Мне потребуется соответствующее исследование. 

До Нового года время есть... Интернет в помощь... а то я введу в заблуждение....

[AtaVist 508]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

И я когда то начинал с "полного нуля" ...

 

Мощно. 

Ни к чему кроме флуда это не приведет. 

[vvsalii 100]

47 минут назад, AtaVist сказал:

Вы в курсе, что в КН особое внимание уделяется компетентности калибровщика?

Какой смысл задавать задачку из своей области, когда собеседник говорит, что даже в глаза не видел то, о чем вы собрались порассуждать?

Компетентность работников, выполнивших измерения, в конечном итоге находит отражение в неопределенности измерения. Разумеется, если неопределенность оценена адекватно. В данном случае за неопределенность я ответственности не несу, поэтому и взялся порассуждать "для примера".

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Мощно. 

Но Вы же можете порассуждать в любой концепции ? Какая Вам ближе и роднее...

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

До Нового года время есть... Интернет в помощь... а то я введу в заблуждение....

У меня нет ресурсов на соответствующее исследование, поэтому возьму площадку размером 200х200 мм исходя из тех представлений, что у меня есть. Также к определению добавим, что измерение производится в течение ограниченного времени (не более 8 часов, допустим), чтобы исключить случай многолетнего измерения, при котором толщина покрытия изменяется за время этого измерения (То, о чем говорил Аркадий Григорьевич).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

поэтому возьму площадку размером 200х200 мм исходя из тех представлений, что у меня есть.

Уговорили..... Только учтите что это трубопровод диаметром 820 мм.... радиусы появляются...

[vvsalii 100]

Итого.

Определение: 

покрытие - это диэлектрический слой на твердом ферромагнитном основании цилиндрической формы диаметром 820 мм (трубопровод).

толщина покрытия - это максимальное радиальное расстояние от внешней поверхности покрытия до основания (трубопровода) при температуре 25 град.С., влажности 63%, давлении 760 мм.рт.ст. на отмеченной уникальным идентификационным знаком  прямоугольной площадке стороной 200 мм вдоль оси трубопровода и 200 мм по окружности в поперечном сечении трубопровода, наблюдаемое в течение не более 8 часов при условии отсутствия значительных воздействий (тепловых, механических, химических, радиационных) на покрытие в течение этого времени.

[vvsalii 100]

Ограничение 8 часов выглядит коряво. Наверное, его можно было убрать, оставив условие отсутствия внешних воздействий, но у меня нет уверенности, что это покрытие не стареет со временем само по себе, без заметных воздействий. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Ограничение 8 часов выглядит коряво

Ну почему? Рабочая смена....

Только что, vvsalii сказал:

но у меня нет уверенности, что это покрытие не стареет со временем само по себе, без заметных воздействий. 

Не волнуйтесь... просто прикиньте на сколько лет строится трубопровод.... что каждые 10 лет выкапывать?

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну почему? Рабочая смена....

Хороший тон - сформулировать определение, неподвластное времени - "константу". Если пренебречь "самопроизвольным" старением материала (полимеризация/деполимеризация, кристаллизация, текучесть аморфной массы... - я в этом не понимаю ничего), то лучше эти 8 часов убрать. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

- я в этом не понимаю ничего)

Уверяю. Вас ... я то же в этом ни бум бум...   

Просто знаю например по конденсаторам керамическим... или бумажным.. лет 30 работают...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Хороший тон

По "закону жанра" если не понравится - переформулируем определение....

[ettem 107]

А вы верите в то, что прогресс есть или в то, что он неизбежен?

Не, не верите... и слава Богу! 

Изменено 10 Декабря 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, ettem сказал:

А вы верите в то, что прогресс есть или в то, что он неизбежен?

[vvsalii 100]

Итого, Дмитрий Борисович, Вы имеете определение значения величины и, если знаете где находится тот самый  квадрат покрытия 200х200 (уникальный) - у Вас есть реализация этого значения. Можете объявить значение единицей, а реализацию - эталоном этой единицы. Непросто представить себе, как этим пользоваться на практике. Можно, например, толщиномеры калибровать с прослеживаемостью к этой единице.  Не буду фантазировать.

Предполагаю, что Ваш заказчик такой юмор по достоинству не оценит и запросит прослеживаемость к метру. А это - следующий акт марлезонского балета.

К слову, замечу, что слово "максимальный" в данном определении меня настораживает. Я представил себе, что выступающий дефект покрытия (комок, допустим) 1х1х1 мм увеличит измеренную толщину покрытия на 1 мм. 

С точки зрения соответствия определению - нет проблем, а с точки зрения потребителя - ерунда какая-то. 

Выход - исключать из определения выступающие неровности какого-то размера, например, не превышающие 10% площади (или 25%?). 

[Геометр 915]

18 часов назад, vvsalii сказал:

Итого.

Определение: 

покрытие - это диэлектрический слой на твердом ферромагнитном основании цилиндрической формы диаметром 820 мм (трубопровод).

толщина покрытия - это максимальное радиальное расстояние от внешней поверхности покрытия до основания (трубопровода) при температуре 25 град.С., влажности 63%, давлении 760 мм.рт.ст. на отмеченной уникальным идентификационным знаком  прямоугольной площадке стороной 200 мм вдоль оси трубопровода и 200 мм по окружности в поперечном сечении трубопровода, наблюдаемое в течение не более 8 часов при условии отсутствия значительных воздействий (тепловых, механических, химических, радиационных) на покрытие в течение этого времени.

Да нет у вас никаких градусов Цельсия, относительной влажности, а мм. рт. ст. - это вообще внесистемная единица. Да и никаких мм у вас нет. Все, что вы тут расписали - это количественные характеристики и никак они не катят в виде качественных. Надо бы еще описать, что такое эти ваши 25 градусов, влажность 63% (кстати проценты тоже надо бы описать качественно) и давление 101,3 кПа..И стороны прямоугольной площадки у вас никак не могут быть выражены в мм. Вы что забыли, что вы в КН? А в КН все надо начинать с чистого листа и с попугаев! 

[AtaVist 508]

12 часов назад, ettem сказал:

А вы верите в то, что прогресс есть или в то, что он неизбежен?

Философские вопросы =)

Сейчас регресс, нет ничего неизбежного, как только появился человек =)

[ettem 107]

Только что, AtaVist сказал:

Философские вопросы =)

Сейчас регресс, нет ничего неизбежного, как только появился человек =)

даже и не сомневалась)

[vvsalii 100]

11 минут назад, Геометр сказал:

А в КН все надо начинать с чистого листа и с попугаев! 

Вам надо?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

, если знаете где находится тот самый  квадрат покрытия 200х200 (уникальный) - у Вас есть реализация этого значения.

Т.е квадратик 200х200 мм обозначенные мелом на трубе (положим с верхней образующей трубопровода) есть - реализация значения толщины покрытия?

 Так?

1 час назад, vvsalii сказал:

Можете объявить значение единицей, а реализацию - эталоном этой единицы

Уговорили!

1 Толщина = 1*[толщина].

Конечно Вы правы :

1 час назад, vvsalii сказал:

Непросто представить себе, как этим пользоваться на практике. 

Но продолжим практические занятия...

1 час назад, vvsalii сказал:

Можно, например, толщиномеры калибровать с прослеживаемостью к этой единице.  Не буду фантазировать.

А я бы пофантазировал..

Что такое - толщиномер? СИ? Откуда вдруг он появился? 

Да и сразу мы его несем в калибровку....

Пы.Сы.

То , о чем Вы написали, я могу себе представить ... как лет 40 назад проходил процесс измерения толщины покрытия.

1. Да. Определяли место...обозначали , но не квадратиком, а почему то треугольником. Почему? Я не знаю.

2. Ножом (типа сапожного) по сторонам треугольника, делались надрезы.

3. Отдирали этот треугольник от трубопровода. Чем не "реализация измеряемой величины" ?

4. Далее микрометром или штангелем проводили определение толщины изолирующего покрытия  - как среднее арифметическое трех измерений по углам треугольника.

 

 

[Фёдоров_Ф 299]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а почему то треугольником. Почему? Я не знаю

Минимальное число резов

[Lavr 506]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отдирали этот треугольник от трубопровода. Чем не "реализация измеряемой величины" ?

Если можно где-то споткнуться, вы обязательно споткнетесь. Обычно, говоря о чем-то, люди не сильно задумываются о тщательности формулировок, поскольку предполагают, что их собеседник знает о чем идет речь. С вами так нельзя. Если будет хоть какая-то лазейка для искажения слов собеседника, вы обязательно исказите.

Реализация толщины покрытия - это не треугольник и не квадратик, вырезанные из этого покрытия, а толщина покрытия в указанных в дефиниции условиях. При этом условия, указанные в дефиниции никогда не будут совпадать с реальными условиями в момент измерения. Таким образом, реализация - это идеальное понятие, которого в реальности не существует.

Надеюсь Вы поняли, чем отличается реализация от того треугольника, который вырезали и раньше из покрытия трубопровода для дальнейшего измерения толщины?

[vvsalii 100]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что такое - толщиномер? СИ? Откуда вдруг он появился? 

Я просто предположил, что такие устройства существуют. По крайней мере слово такое в Ваших сообщениях мне встречалось. Также предположил, что его (толщиномер) можно калибровать. А что, с этим есть проблемы?

Изменено 10 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Ножом (типа сапожного) по сторонам треугольника, делались надрезы.

3. Отдирали этот треугольник от трубопровода. Чем не "реализация измеряемой величины" ?

Про надрезы и отдирание от трубопровода в определении не было ни слова.