Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Это опять Ваше личное мнение идущее вразрез с международными документами.

???? Даже те, кто ничего не знает о КН, знают, что в ней не применяется понятие "истинное значение".

 

9 минут назад, scbist сказал:

Я Вам цитировал преамбулу к словарю, что «размер» считается исходным понятием — примитивом и не требующим определения.

Сейчас любой словарь терминов в области метрологии - и нашим и вашим. Словарь - это не концепция. Если в КН не применяют понятие "истинное значение", это не значит, что определения соответствующего термина не может содержаться в словаре.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Про понятие «истинное значение» мы тоже не раз говорили и приводили цитату из Руководства, что оно есть, но по определенным причинам им не рекомендуют пользоваться.

Я уже не единожды рассказывал старый анекдот про сумасшедшего с консервной банкой по имени Тузик. Нет истинного значения в КН. Вы просто не можете себе представить измерение без истинного значения.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Т.е. понятие есть, но пользоваться им не рекомендуют, т.к. КН не ставит перед собой цели его определить. Оно никому не нужно.

Вы сами видите, что Вы пишите?

[Lavr 544]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Так и Вы далеко не А.Эйнштейн 

Так я и не изобретал КН.

[владимир 332 1335]

14 минут назад, Lavr сказал:

Так я и не изобретал КН.

А кто?

[Lavr 544]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

А кто?

Честно говоря, я не вижу аналогии между принципом неопределенности Гейзенберга и КН.

[владимир 332 1335]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Так я и не изобретал КН.

 

21 минуту назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я не вижу аналогии между принципом неопределенности Гейзенберга и КН.

 

28 минут назад, владимир 332 сказал:

А кто?

Изменено 17 Декабря 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

Плод коллективного труда 

[Дмитрий Борисович 1016]

И вот глупый пингвин... со свей бабушкой бежавшей с московского цырка..

"НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ" !!!

Либо я знаю абсолютно ОДНО.... но НИ ЧЕГО  не знаю про другое!

 

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Даже те, кто ничего не знает о КН, знают, что в ней не применяется понятие "истинное значение"

А я разве это писал? Вы же сами меня ниже цитируете. Если Вы и Руководство так же читали, то становится понятно, почему мы один и тот же документ понимаем по-разному.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто не можете себе представить измерение без истинного значения

конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально. Никого не смущало отсутствие истины. А с переходом в КН вдруг жить без нее не можем. Ну не смешно? 

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы сами видите, что Вы пишите?

Мне с телефона сложно цитировать первоисточник, но перед тем как писать я его прочитал, чтобы передать все близко к тексту.

Я в очередной раз задам Вам свой любимый вопрос, зачем мы измеряем? Вам нужно в жизни знать истинное значение ширины стола или длины забора? Лично мне, нет. Мне нужно чтобы стол в нишу вписался и сетка, которую мне Дмитрий Борисович пришлёт подошла к столбам.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто не можете себе представить измерение без истинного значения

конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально.

Без комментариев...

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Без комментариев...

Не ну конечно...всю жизнь учили что истины нет... 

А теперь говорят в КП без истины жизни нет...

[ettem 110]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Елена Григорьевна, а Вы можете сказать, что именно хотелось бы понять Вам по обсуждаемой теме?

Могу сказать. Прежде всего себя понять, с Божьей помощью. И конечно собеседников.

[ettem 110]

Цитата

Народ – как древо, из него можно сделать и икону, и дубину, в зависимости от того, кто это древо обрабатывает – Сергий Радонежский или Емелька Пугачев

Иван Бунин

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы просто не можете себе представить измерение без истинного значения

конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально. Никого не смущало отсутствие истины. А с переходом в КН вдруг жить без нее не можем. Ну не смешно? 

Действительно смешно. И грустно.

Вы всю жизнь работали без истинного значения, не в КП, а на фундаменте КП. У Вас были, СИ, руководства, методики, графики поверок, эталоны в ЦСМ, возможно, своя калибровка - ведомственная поверка, метрологическая экспертиза, надзор, и т.п. 

Это здание с прочной крышей, стенами, перекрытиями, окнами, подъездами... И оно стоит на фундаменте. Никто не пользуется фундаментом здания, все пользуются помещениями...  О фундаменте вспоминают, когда нужна реконструкция здания - выдержит/не выдержит?. Или, когда фундаменту угрожает разрушение... 

Так вот, в фундаменте всей классической метрологии были размер и истинное значение. 

А потом потребовался капремонт...

 

Изменено 18 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ну конечно...всю жизнь учили что истины нет... 

А теперь говорят в КП без истины жизни нет...

Конечно, в КП без истины жизни нет. Откуда возьмется погрешность, если нет истинного значения? Действительное значение проблему не решает, поскольку определение термина "действительное значение" содержит термин "истинное значение". Действительное значение только подменяет истинное значение для практического применения, ввиду непознаваемости последнего.

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Конечно, в КП без истины жизни нет.

Т.е Вы познали истину в КП? 

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. 

Хотел бы подчеркнуть   что "качество " уже фигурирует.... В начале было слово!

 

51 минуту назад, Lavr сказал:

Откуда возьмется погрешность, если нет истинного значения?

Вот и я думаю откуда погрешность?  Истины то нет... Истину Вы не знаете... А погрешность есть..

 

Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.    В начале было слово!

Ну вот я провожу компьютерное моделирование... ну там у меня "истина " есть....

51 минуту назад, Lavr сказал:

Действительное значение только подменяет истинное значение для практического применения, ввиду непознаваемости последнего.

Но согласитесь что  понятие " опорное значение" делает абсолютно то же самое....

 

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Конечно, в КП без истины жизни нет.

Т.е Вы познали истину в КП? 

Провокация. Вывод не соответствует исходному положению.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. 

Хотел бы подчеркнуть   что "качество " уже фигурирует.... В начале было слово!

Опять провокация. При чем здесь "В начале было слово!"? КП исходит из философии материализма. Но материализм не отменяет категорию "качество".

 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и я думаю откуда погрешность?  Истины то нет... Истину Вы не знаете... А погрешность есть..

Дмитрий Борисович, постесняйтесь такое говорить на Главном форуме метрологов. "Истина не познаваема" не означает, что истины нет. К стати, погрешность так-же не познаваема как и истинное значение, поскольку связана с последним.

 

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.    В начале было слово!

Абсолютная провокация. Ложь замаскированная под правду: первое предложение взято из словаря, второе - добавлено от себя.

 

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот я провожу компьютерное моделирование... ну там у меня "истина " есть....

При чем здесь компьютерное моделирование?

 

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Действительное значение только подменяет истинное значение для практического применения, ввиду непознаваемости последнего.

Но согласитесь что  понятие " опорное значение" делает абсолютно то же самое....

После слова "согласитесь" напрашивается слово "коллега". Эдакое профессиональное "панибратство" двух несомненно компетентны в некоторой области людей.

Не соглашусь. Прежде всего потому, что не до конца понимаю смысл термина "опорное значение" и его применение. Но судя по определению термина: "Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно". При чем здесь действительное значение?

[ettem 110]

Мой наставник Дорон Пелед говорил так: - Необходимо себе доверять, что делаешь то что должен в пределах своей компетенции, иначе совершенно незачем даже приступать к работе.

https://mba.co.il/contact/?lang=en

Изменено 18 Декабря 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Провокация. Вывод не соответствует исходному положению.

Вы знаки вопроса видите?

6 минут назад, Lavr сказал:

Опять провокация. При чем здесь "В начале было слово!"?

В начале любой осознанной деятельности человека  есть слово.... Или несколько вопросов - зачем,  почему,  как , откуда....

Кстати, методику ведения измерения в КП ( СЛОВО)  то же кто то произнес в начале....

9 минут назад, Lavr сказал:

Абсолютная провокация. Ложь замаскированная под правду: первое предложение взято из словаря, второе - добавлено от себя.

Теоретические  исследования в первую очередь начинаются с формулировки - т.е. СЛОВО,

10 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь компьютерное моделирование?

Компьютерное моделирования процесса измерения было ВСЕГДА. Даже на стареньких БЭСМ или АВМ....

11 минут назад, Lavr сказал:

После слова "согласитесь" напрашивается слово "коллега".

Это опять Ваше личное восприятие....

[scbist 1853]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Так вот, в фундаменте всей классической метрологии были размер и истинное значение. 

А потом потребовался капремонт...

Это Вы Lavr’a начитались. Никакого капремонта фундамента не происходит. Просто наращивается ещё один этаж на том же фундаменте. 
размер ни куда не исчезал и истина осталась непознаваемой. Просто решили, ну что нам рассуждать о какой-то истине? Пусть то что измерим и будет истиной, но с некоторой неопределённостью.

[ettem 110]

1 минуту назад, scbist сказал:

размер ни куда не исчезал и истина осталась непознаваемой. Просто решили, ну что нам рассуждать о какой-то истине? Пусть то что измерим и будет истиной, но с некоторой неопределённостью.

кто решил и для чего им это надо?

[ettem 110]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

Плод коллективного труда 

?

[ettem 110]

Пойди туда не знаю куда - принеси то не знаю что!

Наша русская поговорка остальному миру понятна или ступорит их неокрепшие умы?! Кризис будущего прям какой-то нарисовался.

[libra 558]

9 минут назад, ettem сказал:

кто решил и для чего им это надо?

Метрологическое сообщество решило выйти из прокрустового ложа пределов.

[scbist 1853]

2 минуты назад, ettem сказал:

кто решил и для чего им это надо?

Разработчики словаря и Руководства. 
JCGM 200, JCGM 100
В Руководстве Приложение D сказано, 3.5. Определение «истинное» считается избыточным. ... Кроме того, как отмечалось выше, единственное истинное значение является идеализированным понятием.

[ettem 110]

Гармонии на них не хватает.. и никакая Красота им не страшна)