Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 1 минуту назад, scbist сказал: Судя по цитате имеется ввиду именно это. Множество измерительных каналов (самостоятельных СИ) и какой-то концентратор Может быть один канал "оцифровки" ...и дальше - вычисления. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше. Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 1 минуту назад, scbist сказал: Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки. Я Вам пытаюсь доказать, что если я исправляю СИ (подкручиваю стрелки), то СИ становится лучше, а если исправляю результат измерений, то СИ лучше не становится. Все зависит от того, на исправление чего направлены усилия. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 Только что, Lavr сказал: Почему? их изначально неправильно установили, а я исправил. Больше отставать не будут. О! Часы! Какая прелесть! Вы не представляете себе что в конце 90-х мне довелось заниматься ращработкой СИ по определению точности хода механических часов...аналог ППЧ-7М. Так вот ... о чем Вы говорите есть именно есть исправление - результата. А "железяка" на Вашей руке - будет "врать" и дальше... Мало того ...от того как находится Ваша рука..."врать " они будут по разному... Чтобы они "врали" в установленных пределах (для швейцарских +/-5 секунд сутки) нужна регулировка балансировочного механизма часов. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Может быть один канал "оцифровки" ...и дальше - вычисления. Давайте не будем гадать на кофейной гуще. В цитате сказано про множество ИК. Большего я не могу сказать про принцип работы устройства. Я даже не знаю что измеряется и зачем. Вижу фразу про переносной калибратор и устройство учитывающее условия окружающей среды. Поэтому предлагаю закрыть тему обсуждения диссертации, т.к. никто из нас ее не читал. Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Я Вам пытаюсь доказать, что если я исправляю СИ (подкручиваю стрелки), то СИ становится лучше, а если исправляю результат измерений Подкручивая стрелки Вы не часы исправляете, а только результат измерений. С таким же успехом можете приколоть к стене бумажку и записывать ручкой результат сверки показаний с сигналами точного времени по радио. Часы стабильнее не станут. Шестеренки внутри часов не станут вращаться лучше. Маятник не станет стабильнее. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 2 минуты назад, scbist сказал: к стене бумажку и записывать ручкой результат сверки показаний с сигналами точного времени по радио. Часы стабильнее не станут. Это называется кривая хода часов... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 13 минут назад, scbist сказал: Подкручивая стрелки Вы не часы исправляете, а только результат измерений. Ну почему Вы считаете, что с Вами общается идиот и этот идиот не понимает вашу позицию? КП предполагает, что любое СИ имеет погрешность, а погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Таким образом, исключение систематической составляющей погрешности СИ путем его калибровки - это исправление СИ, а исправление СИ - это улучшение СИ. В КН это же будет выглядеть по-другому. Вы со товарищами то в КП зарываетесь, то в КН. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 5 минут назад, Lavr сказал: В КН это же будет выглядеть по-другому. То что Вы "подправляете" стрелки - есть КН. Если бы Вы открыли часы и "подправили" балансировочный механизм, то это было бы - устранение систематической погрешности... случайную Вы устранить не сможите... вот это было бы улучшение МХ часов. Но это по Вашему не "калибровка"..и даже не "градуировка"...это по Вашему - настройка. А это не измерение..по Вашему... В часах Вы "плывете" ...так же как с изоляционным покрытием.. Давайте тогда говорить только о палках и попугаях. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 25 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В часах Вы "плывете" ...так же как с изоляционным покрытием.. А давайте Вы не будете из себя судью строить. Что касается покрытия, то вы тогда попросили меня написать какое ни будь значение. Я написал. Потом Вы сказали, что оно было неверным. Откуда Вы можете знать, верное это значение или не верное, если оно идет непосредственно у меня из головы. Это не ваше значение, а мое! Хотя, кому я все это говорю и зачем?... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Откуда Вы можете знать, верное это значение или не верное Априорные данные... я же описал качественно мастичное изоляционное покрытие... так там только один бумажный слой имел значение 3 мм.... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 11 минут назад, Lavr сказал: КП предполагает, что любое СИ имеет погрешность, а погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Систематическая погрешность это та, которая нам известна. Проверив часы по сигналам радио один раз Вы не узнаете систематики погрешности часов. Внеся один раз поправку и забыв про часы на неделю Вы увидите, что часы таки врут. Внося каждый день поправку по результатам однократной сверки с сигналами радио Вы рискуете опять увидеть, что часы все равно врут. Причем, результат сверки с сигналами радио через месяц может Вас удивить своей непредсказуемостью. Когда-то у моей бабушки были часы с маятником. Под маятником у них были специальные гаечки на шпильке. В 4 - 5 лет я ужасно любил с ними возиться, заводить, регулировать маятник. Идеальной точности добиться так и не удалось. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: А давайте Вы не будете из себя судью строить. А давайте читать внимательно 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы не представляете себе что в конце 90-х мне довелось заниматься ращработкой СИ по определению точности хода механических часов...аналог ППЧ-7М. Так что в этом плане я могу выступать как судья. Балансов основных механических часов 8 штук. Случайную составляющую Вы практически никогда не увидите. Она проявляется только от положения часов. Поэтому точность хода проверяется и настраивается минимум в 4-х положениях механических часов. Для этого делается специальный поворотный столик. Причем в этих положениях нужно учитывать что "Тик" не равен "Так". Для этого то же есть своя регулировка... в противним случае на кривой хода Вы видитетдве линии... при регулировке механизма их нужно свести в одну линию...и проверить это доя всех положений часов. Может лучше и о палках? У Вас это лучше получается... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Декабря 2020 11 минут назад, scbist сказал: огда-то у моей бабушки были часы с маятником. Под маятником у них были специальные гаечки на шпильке. В 4 - 5 лет я ужасно любил с ними возиться, заводить, регулировать маятник. Идеальной точности добиться так и не удалось Как много общего...в 5 лет у меня дома тоже были только настольные часы с боем... можно было и ход подрегулировать и бой.. там передвижные молоточки стояли.. Кто ж знал что через 35 лет мне доведется разбираться со всеми этими механизмами досканально... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 9 часов назад, Lavr сказал: С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше. С точки зрения КН тоже станет. Ведь при калибровке вы можете приписать калибруемому СИ значение величины определенное с более высокой точностью и так же, как в КП устранить смещение (систематическую составляющую). Разницы нет - в КП вы или в КН. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 9 часов назад, Lavr сказал: Если я исправляю показания часов вращая стрелки, что я исправляю, СИ или результат? Результат вы исправляете. Ибо вы ничего в данном случае не делаете для уменьшения погрешности измерения времени, то есть хода часов - вы не подтягиваете и не ослабляете пружину маятникового механизма, вы ничего не делаете. Вы просто подогнали показания (результат измерений) в данный конкретный момент под некое значение. И совершенно не обязательно, кстати сказать, что значение это верное. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 9 часов назад, scbist сказал: Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки. Правильно. В то же время, если я припишу концевой мере значение хранимой величины с большей точностью, то я повышу точность концевой меры (по крайней мере в тех же условиях, в каких проводил калибровку). Вот мы и пришли к выводу о том, что положения КН в чистом виде нельзя применять ко всем СИ - есть нюансы... То же самое можно сказать и о положениях КП. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Да что Вы? Это просто Владимир Орестович появляется не очень активно в последнее время... наверное работа, работа и работа... Вот выходные. О чем я невпопад отвечал? О том , что не только метр но и древние меры появились в результате эксперимента? Или об оценивании и измерении величин? Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: О! Это еще один интересный вопрос... Иформационный вопрос. С точки зрения "теории информации в измерении" - неопределенность равна бесконечности. Вспомните тот ролик про шахматы , который привела Елена Григорьевна (модераторы почему то снесли его в Беседку). И оно понятно в аналоговом виде - информация бесконечна... следавтельно неопределенность бесконечна. Только "шкала" дает некоторое ограничение потока информациии... но при этом для "информации" появляется - определенность. Чем больше мы будем проводить экспериментов над "шкалой" ( калибровать...градуировать...тарировать..) тем большую определенность будем иметь. С точки зрения теории информации будем уменьшать энтропию... Но по КН - число калибровок непрерывно увеличивает неорнеделенность... значит это не информационная теория... Так эта информационная теория и не работает- судя по этой теме. Чем больше сообщений- тем больше неопределенность. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 14 часов назад, Lavr сказал: С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше. Не совсем верно- смотрите книгу П.П. Орнатского "Теоретические основы информационно-измерительной техники" главу Ключевая фраза " и в процессе выполнения процедуры измерения" Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Декабря 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 10 минут назад, libra сказал: Вот выходные. О чем я невпопад отвечал? О том , что не только метр но и древние меры появились в результате эксперимента? Или об оценивании и измерении величин? Не...ну...сегодня то...всё по делу... Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 Пока не узнаете соотношение случайной и систематической погрешности поправки вводить рано. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Не...ну...сегодня то...всё по делу... Поправляйте если, что Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 Нас на рисунке интересует оранжевая (нелинейность) и красная (повторяемость) линии. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Декабря 2020 Жалоба Опубликовано 26 Декабря 2020 15 часов назад, scbist сказал: Конечно результат. Часы как отставали, так и отстают. Меньше отставать они не стали. Завтра опять придется вводить поправку в показания. То есть в процессе измерений. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.