Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Почему Вы сделали вывод о систематике по однократному результату?

С чего Вы решили, что по однократному?

 

3 часа назад, scbist сказал:

Как долго Вы будете верить исправленным результатам?

Это Вы говорите об исправленных результатах. Я говорю об исправленных показаниях часов.

[scbist 1853]

14 минут назад, Lavr сказал:

С чего Вы решили, что по однократному?

С Ваших слов. Вы же ни разу не рассказали о продолжительности эксперимента. Вы и при других калибровках когда видите, что на дисплее СИ и на дисплее эталона цифры разные, сразу называете это смещением. Что будет через год Вас не волнует. А через год будет другое смещение. Можно ли этому верить в межкалибровочный период?
 

Вы не обращали внимания? На нашем форуме несколько раз всплывал вопрос. Что делать с продукцией, выпущенной в период между поверками, если при очередной поверке СИ признано негодным? Вопрос можно перефразировать. Что делать с продукцией если новое смещение отличается от установленного при предыдущей калибровке? 

[scbist 1853]

27 минут назад, Lavr сказал:

Я говорю об исправленных показаниях часов.

Как долго можно верить исправленным показаниям?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Что делать с продукцией если новое смещение отличается от установленного при предыдущей калибровке?

Вю продукуию возвратить

...и калибровать..калибровать ..калибровать..

Только длительные наблюдения помогут Вам с типом А... в априорные  "созеорцания" с типом В.

Получите "типовые" значения физической величины...

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

Как долго можно верить исправленным показаниям?

+/- 5 секунд сутки для швецарских...

Вот для китайских с балансом 1 сек.  ...  будет вопрос

Пы.Сы.

Просто практика (экперимент) .

В саду есть пара  часов  с балансом 1 сек. Китайские ... одна батарейка на 1,5 В.

Одни в комнате на первом этаже... вторые на кухне - на первом этаже.  В комнате отапливается лучше чем на кухне.

Таки в комнате уходят за неделю на 2 минуты.

А на кухне могуь стать  абсолютно точными часами! 

Просто напросто за неделю - встать! Нужно менять батарейку... Такой однако баланс- 1 сек.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы не обращали внимания? На нашем форуме несколько раз всплывал вопрос. Что делать с продукцией, выпущенной в период между поверками, если при очередной поверке СИ признано негодным?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Как долго можно верить исправленным показаниям?

Зачем Вы задаете мне вопросы из области КП? Кроме того, если послушать Вас и других моих оппонентов, то вы все знаете лучше меня. Зачем тогда задавать вопросы мне? Чтобы лишний раз потом заявить, что я ничего не понимаю? 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем Вы задаете мне вопросы из области КП?

Вы не дочитали вопрос. Это была аналогия. Вы провели калибровку и ввели смещение. Через год опять провели калибровку и увидели, что новое смещение совсем не то, что было в первый раз. Но я весь год пользовался этим СИ. Что делать с результатами измерений за прошедший год? 

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем тогда задавать вопросы мне?

Я не знаю ответа на вопрос. Для КП я бы ответил, а для КН пока только ищу ответ.

Мне же надо как-то работать с калиброванным СИ, а не любоваться им. 

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Вы не дочитали вопрос. Это была аналогия. Вы провели калибровку и ввели смещение. Через год опять провели калибровку и увидели, что новое смещение совсем не то, что было в первый раз. Но я весь год пользовался этим СИ. Что делать с результатами измерений за прошедший год? 

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Я не знаю ответа на вопрос. Для КП я бы ответил, а для КН пока только ищу ответ.

Все я дочитал. А, вот, Вы опять не видите, что пишу я. Ваш вопрос к КН не относится. Вы же говорите о внесении поправок в показания СИ. Таким образом, Вас интересует учет нестабильности показаний СИ, т.е. учет характеристики СИ как материального объекта.

Обычно, для того, чтобы была возможность учитывать характеристики СИ, надо эти характеристики определить. Для этого нужны испытания. Может быть надо испытывать не один год. Но Вы об этом знаете не хуже меня.

Вы приводите пример, когда нестабильность (уход за определенное время) показаний не соответствует заявленной. Здесь, на мой взгляд, может быть две причины: либо испытания проведены плохо, либо конкретное СИ вышло из строя. В последнем случае его надо ремонтировать.

Что делать, если есть основание полагать, что при производстве или при испытаниях было использовано неисправное СИ, не мне Вас учить.

Повторяю, на мой взгляд, Ваш вопрос к КН не относится.

[scbist 1853]

39 минут назад, Lavr сказал:

Вас интересует учет нестабильности показаний СИ, т.е. учет характеристики СИ как материального объекта.

Так я же и работаю с материальным объектом.

39 минут назад, Lavr сказал:

Вы приводите пример, когда нестабильность (уход за определенное время) показаний не соответствует заявленной.

Совсем нет. СИ имеет право гулять в любую сторону на, допустим 10 В. В прошлом году это было -9, в этом +9. Получается, что сегодня надо не вычитать, а прибавлять 9 к показаниям. В итоге сегодня я допускаю ошибку в 18 В, вместо 9 если бы не учитывал старого смещения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Повторяю, на мой взгляд, Ваш вопрос к КН не относится.

Да..да..да....

Вся суть заключается в Вашей фразе

14 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы говорите об исправленных результатах. Я говорю об исправленных показаниях часов.

Ну ладно часы , которые висят на стенке... подошел  исправил  показания - подкрутил стрелки...
Ну в армии при проведении операции наступления всегда звучала команда - "Сверить часы!" .... И подчиненные начинали крутить стрелки....

Но вот цифровое табло... крутить нечего... что будем делать :

исправлять  результат   или      исправлять показания ? 

А у счетчика электроэнергии? 

[Дмитрий Борисович 1016]

В 27.12.2020 в 10:32, Lavr сказал:

Поэтому видя на стене отстающие на пять минут часы, я либо, исправляя показания устанавливаю правильно стрелки, либо не делаю этого, но вношу поправку в результат определения времени

Это есть однократное измерение... хоть и будете  доказывать  что наблюдали  в течени 15тсекунд. Но время ушло... Тик и Так сделали свое дело...

[libra 558]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это есть однократное измерение... хоть и будете  доказывать  что наблюдали  в течени 15тсекунд. Но время ушло... Тик и Так сделали свое дело...

Меня интересует как перевод стрелок повлиял на метрологические характеристики часов? Допустим систематическая погрешность описана уравнением y=a+xt

Вы подвели часы на величину у, но при этом вы не знаете а.

 

[libra 558]

П.В. Новицкий "Динамика погрешности" стр.27

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, libra сказал:

еня интересует как перевод стрелок повлиял на метрологические характеристики часов?

СИ нет при КН...  влиять не на что..

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, libra сказал:

П.В. Новицкий "Динамика погрешности" стр.27

Что значт "динамика" , для хорошо определенной величены?

[Lavr 544]

6 часов назад, scbist сказал:

Совсем нет. СИ имеет право гулять в любую сторону на, допустим 10 В.

Что значит "СИ имеет право гулять", когда речь идет о систематике?

[libra 558]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значт "динамика" , для хорошо определенной величены?

А что значит хорошо определенная. Килограмм похудел за 100 лет. Исходя из нашей формулы, величина а неизвестна.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит "СИ имеет право гулять", когда речь идет о систематике?

Конструкция у него такая. Я не понимаю, с какого неба падает систематика? Кто Вам сказал, что разница между эталоном и калибруемым СИ, которую получили сегодня повторится через какое-то время?

[libra 558]

В 26.12.2020 в 10:50, libra сказал:

Не совсем верно- смотрите книгу П.П. Орнатского "Теоретические основы информационно-измерительной техники" главу 

Ключевая фраза " и в процессе выполнения процедуры измерения"

 

6 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "СИ имеет право гулять", когда речь идет о систематике?

Почитайте П.П. Орнатского о периодических систематических погрешностях

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Конструкция у него такая. Я не понимаю, с какого неба падает систематика? Кто Вам сказал, что разница между эталоном и калибруемым СИ, которую получили сегодня повторится через какое-то время?

Систематическое - это по определению то, что повторяется, если, конечно, вы это не исправляете.

[Lavr 544]

6 минут назад, libra сказал:

 

Почитайте П.П. Орнатского о периодических систематических погрешностях

Давайте каждый будет сам за себя отвечать. А то занимаетесь сочинением отмазок друг для друга. Вот я сейчас все брошу и начну обсуждать этот специфический вид систематики. Я думаю, что Аркадий

Григорьевич совсем не это имел в виду.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Систематическое - это по определению то, что повторяется, если, конечно, вы это не исправляете.

 

16 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "СИ имеет право гулять", когда речь идет о систематике?

Вы затронули очень хороший пример - часы...механические.

При правильно отрегулированном  механизме... у них  остается только систематика... даже равенство "тик" и "так " можно отрегулировать ,специальными подстройками... и вот для Вас остается только один винтик ... когда откроете часы, там будет "+" и "-"... и Вы регулируя его можете коивую хода часов выставить точно в вертикальную линию! ВСЁ! Систематика устранена! 

Но! 

1. Если у Вас ручные часы..то в другом положении их ...систематика будет другая...

2. Если у Вас любые часы..от настенных до ручных...то "систематика" будет зависеть от завода часов. Как и только Вы их завели... они будут отставать... по мере "раскрутки" заводной пружины... они будут спешить... при "разворачивании" дальнейшем этой пружины, они опять будут иметь "систематику" в сторону отставания...

Вы когда будете

22 часа назад, Lavr сказал:

В 27.12.2020 в 17:41, scbist сказал:

Почему Вы сделали вывод о систематике по однократному результату?

С чего Вы решили, что по однократному?

 

В 27.12.2020 в 17:41, scbist сказал:

Как долго Вы будете верить исправленным результатам?

Это Вы говорите об исправленных результатах. Я говорю об исправленных показаниях часов.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот я сейчас все брошу и начну обсуждать этот специфический вид систематики.

А давайте! 

Вы же сетовали что я не спорю с Владимиром Орестовичем? А мы с ним читаем одни книги... Орнатский - гуру.

Его частенько и Александр Александрович поминает... он ведь то же начинал с АЦП. Не сразу же директором ЦСМ становятся?

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Систематическое - это по определению то, что повторяется, если, конечно, вы это не исправляете.

Калибровка не закончена, пока не внесена поправка (с)

[libra 558]

46 минут назад, Lavr сказал:

Систематическое - это по определению то, что повторяется, если, конечно, вы это не исправляете.

В вашем примере, вы исправили результат, а не систематическую погрешность часов. Вы начали переводить стрелки не зная "а" и "х", не зная закономерности систематической погрешности.