Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

А, что по-вашему неопределенность по типу В?

То, что мы не получаем в результате обработки многократных наблюдений показаний дисплея СИ. То, что мы берём из сертификатов калибровки средств применявшихся при измерениях или калибровке, в том числе.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Т.е операции "измерение " нет?

Измерение - это присвоение значения (оценка). следовательно измерение - это калибровка.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Метрология стала наукой о калибровке?

Почему бы и нет?

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

3.Кто определяет что данное техническое средство - эталон?

Тот, кто реализует определенное значение для калибровки. Надо помнить, что в калибровке всегда присутствует два значения - то, что  калибруют и то, чем калибруют.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

То, что мы не получаем в результате обработки многократных наблюдений показаний дисплея СИ.

Откуда Вы знаете, что вы не получаете?

 

4 минуты назад, scbist сказал:

То, что мы берём из сертификатов калибровки средств применявшихся при измерениях или калибровке, в том числе.

А, что Вы берете из сертификатов калибровки?

[scbist 1847]

9 минут назад, Lavr сказал:

Откуда Вы знаете, что вы не получаете?

Я же описываю измеряемую величину и составляю модель измерений. 
Из описания и модели я вижу, что это я могу получить с дисплея, а это из других источников.

12 минут назад, Lavr сказал:

, что Вы берете из сертификатов калибровки?

То, что было получено при калибровке. Неопределенность, смещение, если у меня есть уверенность, что этим данным можно верить.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

То, что было получено при калибровке. Неопределенность

И какое отношение эта неопределенность имеет к средству измерений и подтверждает, что СИ существует?

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Lavr сказал:

змерение - это присвоение значения (оценка). следовательно измерение - это калибровка

Ну так я и пишу измерение = калибровка. Вы предлагаете вообще избавиться от слова "измерение"?

48 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Метрология стала наукой о калибровке?

Почему бы и нет?

Согласен!

Тогда нужно исключить слово - measurement... из иностранного обихода и оставить только слово - calibration.

Они поймут?

 

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну так я и пишу измерение = калибровка. Вы предлагаете вообще избавиться от слова "измерение"?

Если два понятия равноценны, то зачем нужны два одинаковых понятия?

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Согласен!

Тогда нужно исключить слово - measurement... из иностранного обихода и оставить только слово - calibration.

Они поймут?

Вы же поняли! А они, что, дурнее? 

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

3.Кто определяет что данное техническое средство - эталон?

Тот, кто реализует определенное значение для калибровки

Т.е. например Я. 

Могу назначить любое техническое изделие Эталоном!

56 минут назад, Lavr сказал:

Надо помнить, что в калибровке всегда присутствует два значения - то, что  калибруют и то, чем калибруют.

Когда калибруете, то  ДА!

И остался "исторический вопрос темы" - когда измеряете (калибруете ???) удава попугаем  , откуда известно значение  удава и значение попугая? Ну ладно с попугаем - это единица измерения....а удав? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

.а удав? 

Тоже единица.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Тоже единица.

Но Вы перешли к основному уравнению измерения - 1 удав = N*[ 1 попугай].

Что Вам это дало? С одной стороны 1 удав, но неизвестно сколько он в попугаях... 

Как отсюда получить N? Присвоить "силой воли"?

[scbist 1847]

47 минут назад, Lavr сказал:

И какое отношение эта неопределенность имеет к средству измерений

Прямое. Применяя это СИ я могу получить результат с этой неопределённостью.

49 минут назад, Lavr сказал:

подтверждает, что СИ существует?

так бумажка то выписана на СИ. 
Вообще первично существование СИ, а не сертификат. Я же заказываю калибровку СИ, значит считаю, что СИ есть. Это подтверждается моим опытом, интуицией и моделью измерений. Сертификата может и не быть, а СИ останется.

Вы можете называть СИ эталоном, измерение калибровкой, это вопрос Вашего личного вкуса и понимания процесса. Я руководствуюсь своим вкусом и терминами словаря. Мне это больше нравится. Мне не нравится называть объект измерений эталоном. Как бы я не описывал величину она остаётся для меня неизвестной, пока я не проведу эксперимент. Калибруемое СИ уже было обменяно со всех сторон. Мне не нужно узнавать его параметры. Мне нужно их подтвердить или уточнить.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Надо сказать, что результаты поверки тоже справедливы на момент ее проведения, но они подтверждают качество СИ и дают возможность им пользоваться ещё один МПИ.

К сожалению не для всех СИ пределы допустимой погрешности при поверке были меньше пределов погрешности при эксплуатации.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Так он уже отвечал, что в его понимании СИ нет, правда, это противоречит Руководству и непонятно тогда что такое неопределенность типа В. Но это его не смущает.

И я в десятый раз об этом. Кое-кто (не будем показывать пальцем) транслирует нам свое видение КН, отличающееся от общепринятого. Я не говорю, что он категорически неправ, но и он не имеет права нас упрекать в непонимании КН. 

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, что по-вашему неопределенность по типу В?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Отвечу я, с вашего позволения. Все, что по тем или иным причинам невозможно исключить из результата измерений, но вместе с тем не носящее случайный характер. Так пойдет?

Если "на пальцах" то это неопределенность коэффициентов "а" и " х" , и переменной "t" в уравнении "y=a+xt+kσ "

[libra 558]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы перешли к основному уравнению измерения - 1 удав = N*[ 1 попугай].

Что Вам это дало? С одной стороны 1 удав, но неизвестно сколько он в попугаях... 

Как отсюда получить N? Присвоить "силой воли"?

Я бы добавил: Где тут качество  измерений  ФВ (удав) выраженное в единицах измерений? 

[AtaVist 530]

40 минут назад, libra сказал:

И я в десятый раз об этом. Кое-кто (не будем показывать пальцем) транслирует нам свое видение КН, отличающееся от общепринятого. Я не говорю, что он категорически неправ, но и он не имеет права нас упрекать в непонимании КН. 

"Общепринятый" это где? ?

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, libra сказал:

Я бы добавил: Где тут качество  измерений  ФВ (удав) выраженное в единицах измерений? 

Меня упрекают что это не спор у меня с Вами... а подстрекательство.

Хочу заметить - качество в определении!

[libra 558]

17 минут назад, AtaVist сказал:

"Общепринятый" это где? ?

GUM

[libra 558]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня упрекают что это не спор у меня с Вами... а подстрекательство.

Хочу заметить - качество в определении!

Не, подожите. ФВ едины удава определена в удавах и попугаях. Более качественное определение длины будет в попугаях или удавах?

[libra 558]

В 18.12.2020 в 15:51, Lavr сказал:

В основе КН лежит теория информации. Соответственно, есть две проблемы: формирование  сообщения о значении величины и достижение понятности этого сообщения. На первом этапе качественно определяют значение величины (выполняют первичную оценку значения), на втором этапе, первичную оценку представляют в понятных заказчику терминах. 

 

В 18.12.2020 в 16:11, Lavr сказал:

Единица измерений - это и есть термин для качественного выражения значения величины. Соответственно числовое значение (первое слово в качественном определении значения величины) зависит от выбранной единицы.

 

В 24.12.2020 в 15:33, libra сказал:

Длина забора " хорошо" (качественно) выражена в n-ом количестве физической величины. Задорнов со Жванецким  "ворочаются" от зависти. 

 

В 24.12.2020 в 15:37, Lavr сказал:

Ваши представления не уходят дальше КП. Как сейчас определяют единицы? Конкретными артефактами?

 

55 минут назад, libra сказал:

Я бы добавил: Где тут качество  измерений  ФВ (удав) выраженное в единицах измерений? 

Единица измерений- удав! Качественнее представлять удава в удавах или удава в попугаях?

[AtaVist 530]

18 минут назад, libra сказал:

GUM

С чего вы взяли, что изложенное Lavr ом не соответствует GUM? 

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, libra сказал:

Не, подожите. ФВ едины удава определена в удавах и попугаях. Более качественное определение длины будет в попугаях или удавах?

Фокус "качества" в том... что удав  определен  в удавах... а качественно..

А попугай в попугаях, и то же качественно...

Куда не плюнь -  одно качество.

И никаких эспериментов.

При этом хочется сказать - без всяких экскриментов однако...

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, AtaVist сказал:

С чего вы взяли, что изложенное Lavr ом не соответствует GUM? 

Соответствует...в своей трактовке... не общепринятой...

Мнение большинства превуалирует... сказал однажды Lavr.

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, libra сказал:

 

 

 

 

Единица измерений- удав! Качественнее представлять удава в удавах или удава в попугаях?

А это вопрос дискуссии...или спора...

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы таким витиеватым способом намекаете на не исключенную систематическую погрешность?

Слово "систематическая" уберите. И будет вам счЯстье!