Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

4 часа назад, libra сказал:

Если вам все различия точек зрения, то листайте 978 страниц. Там и об истинном значении величины и.... А если кратко- то последние:

Я на тему словарей на русском высказывался

Условно говоря, представте, что переводил Геометр, который вообще считает, что кн и кп одно и тоже. 

И это логично, когда вся страна работала в КП кому правильно перевести с другого языка концепцию в которой никто не работал? ?

Ps

На выходных таки английский вариант почитаю, если что то интересное будет напишу. 

[Lavr 544]

14 минут назад, владимир 332 сказал:

Воду (Н2О)  "морозить" будем? 

Да, ладно, пошутил я. Но термометр будет калиброванным с оценкой неопределенности, а не поверенным. Впрочем, никто не мешает  использовать эталоны посерьезней

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Впрочем, никто не мешает  использовать эталоны посерьезней

Эталоны...эталоны.. Вы пошли как эшелоны по разбитой не объятной нашей матушке Руси...

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

На выходных таки английский вариант почитаю, если что то интересное будет напишу.

На мой взгляд, здесь не в языке дело. Читать можно и на русском, только понимать прочитанное надо правильно. Кому не лень может поискать и выложить в эту тему (если найдет) хоть что-то из Руководства, что опровергает мою позицию.

[владимир 332 1335]

10 минут назад, Lavr сказал:

Да, ладно, пошутил я. Но термометр будет калиброванным с оценкой неопределенности, а не поверенным. Впрочем, никто не мешает  использовать эталоны посерьезней

А зачем нам эталон температуры, коли мы длину в удавах (попугаях) определяем

Барометр и ... тоже калиброванные? Так эталонов не напасёшься 

Изменено 30 Декабря 2020 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

17 минут назад, Lavr сказал:

Кому не лень может поискать и выложить в эту тему (если найдет) хоть что-то из Руководства, что опровергает мою позицию.

В Руководстве слово «приборы» встречается полтора десятка раз. А приборы это СИ с визуальной информацией.

Слово измерения полторы сотни раз.

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Удава лучше в удавах...

Боюсь с воспроизводимость длины удава сегодня проблемы- он съел попугая.

[libra 558]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Я на тему словарей на русском высказывался

Условно говоря, представте, что переводил Геометр, который вообще считает, что кн и кп одно и тоже. 

И это логично, когда вся страна работала в КП кому правильно перевести с другого языка концепцию в которой никто не работал? ?

Ps

На выходных таки английский вариант почитаю, если что то интересное будет напишу. 

Пароноидально  не доверяете словарю  VIM в переводе БЕЛГИМ и ВНИИМС?

[libra 558]

43 минуты назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, здесь не в языке дело. Читать можно и на русском, только понимать прочитанное надо правильно. Кому не лень может поискать и выложить в эту тему (если найдет) хоть что-то из Руководства, что опровергает мою позицию.

ГОСТ 54500.1 он же GUM. Разрешающая способность не является МХ? Читайте главу 4 VIM Свойства измерительных устройств п.4.14 . Спросите о измерительных системах - там же п.3.2

[libra 558]

26 минут назад, scbist сказал:

В Руководстве слово «приборы» встречается полтора десятка раз. А приборы это СИ с визуальной информацией.

Слово измерения полторы сотни раз.

 

Прямым текстом написано - средство измерений

 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, libra сказал:

Боюсь с воспроизводимость длины удава сегодня проблемы- он съел попугая.

Вам нужно будет сопоставить попугая и кролика...

Я же писал - удав уложенный при температуре 35 град.С. после 15 минут отьевшего кролика...

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Пароноидально  не доверяете словарю  VIM в переводе БЕЛГИМ и ВНИИМС?

Словечко "параноидально" как-то лишнее. 

Я не уверен, что вам будет интересно узнать другие эпитеты из психиатрии. 

Кстати говоря, доверять ВНИИМСу у меня нет никаких оснований. У меня из-за этого учереждения одни проблемы.. 

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

..хоть что-то из Руководства, что опровергает мою позицию.

4.10 (5.6)
предельные условия эксплуатации
предельные условия
англ. limiting operating condition
фр. condition limite de fonctionnement, f; condition limite, f 
крайние условия эксплуатации, которые средство измерений или измерительная система должны выдерживать без повреждения и без ухудшения их установленных метрологических характеристик, 
если они впоследствии будут использоваться в своих нормированных условиях
эксплуатации
Ps

Это я из VIM

Руководство посмотрю

Изменено 30 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

Кому не лень может поискать и выложить в эту тему (если найдет) хоть что-то из Руководства, что опровергает мою позицию.

Можно начать с названия «ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения». Выражаем неопределенность измерения, а его в КН нет. Тогда что мы выражаем?

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Можно начать с названия «ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения».

Я просил ссылаться на Руководство, а не на наши стандарты, написанные на основе этого Руководства, и тем более не на словари, в том числе международные. Международный словарь - это вообще отдельная песня. Его разработчики пытаются угодить и нашим и вашим. В словаре  не сказано, что приведенные в нем термины относятся только к определенной концепции.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Выражаем неопределенность измерения, а его в КН нет. Тогда что мы выражаем?

Если Вы имеете ввиду мое последнее предложение сократить один из терминов "измерение" или "калибровка", то да. Руководство такого не предлагает. Но Руководство одинаково относит неопределенность то к измерению, то к калибровке. Потом, это только мое предложение исходя из приведенной логики. Вы и предлагать мне что-то запретите? По крайней мере никакого логичного возражения против этого предложения от вас не последовало.

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

В Руководстве слово «приборы» встречается полтора десятка раз. А приборы это СИ с визуальной информацией.

Слово измерения полторы сотни раз.

Вы ищете не логику, а знакомые слова, а затем, вкладывая в эти знакомые слова привычное для вас понимание, пытаетесь оппонировать мне.

Термины не могут служить основой концепции. О терминах договариваются имея в голове какую-то концепцию.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы ищете не логику, а знакомые слова

Когда я аппелирую к логике, Вы говорите,  то я в КП.

Когда к терминам, что не вижу логики.

Вы говорите, что в КН нет понятия «размер», но я приводил цитату, что размер это базовое понятие.

Вы в дефиниции сразу говорите о значении величины, я приводил цитату, что в определении не должно быть указания о значении, только описание. Теперь

3 часа назад, Lavr сказал:

Я просил ссылаться на Руководство, а не на наши стандарты, написанные на основе этого Руководства,

Вы предлагаете перейти на английский. Боюсь, что тогда мы не найдём ни общих слов ни логики.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Но Руководство одинаково относит неопределенность то к измерению, то к калибровке.

Праильно....

Измеряем - неопределеность измерения.

Калибруем - неопределенность при калибровке.

А калибруем всегда  технические изделия доя измерений, т.е. СИ.

А измеряем свойства объектов. С помощью калиброванных СИ.

Вы придите на какой нибудь завод... и начните калибровать напряжение в сетевой розетке...

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Когда я аппелирую к логике, Вы говорите,  то я в КП.

Потому, что Ваша логика соответствует КП

 

5 минут назад, scbist сказал:

Вы говорите, что в КП нет понятия «размер»

Я такого не говорил. Я говорил, что В КН нет размера. К стати это не мое открытие, а Кузнецова В.П., Который в свое время прочитал Руководство сначала на русском, потом на английском и к своему удивлению не нашел в нем термина "размер". И о том, что без "размера" нет "истинного значения" - это тоже его слова с которыми я согласен.

 

12 минут назад, scbist сказал:

но я приводил цитату, что размер это базовое понятие

Да, базовое, но только для КП. К стати, поскольку Руководство отражает весь переходный период от КП к КН, а переход шел через принятие множественности истинных значений, то можно считать, что и в Руководстве косвенно присутствует понятие "размер". От него отказываются вместе с отказом от истинного значения.

Для меня важно было понять КН как совершенно самостоятельную концепцию. Поэтому я ее излагаю изначально без понятий "размер" и "истинное значение".

19 минут назад, scbist сказал:

Вы в дефиниции сразу говорите о значении величины, я приводил цитату, что в определении не должно быть указания о значении, только описание.

Не напомните, откуда была цитата?

Один удав - это уже значение. Дефиниция - качественное определение этого значения. Что вы будете определять, если значения не будет? К стати сказать, здесь часто пытаются оперировать значениями без определений. Кому нужны такие значения?

26 минут назад, scbist сказал:

Вы предлагаете перейти на английский.

 Я Этого не предлагал. Есть два перевода Руководства на русский язык.

[Lavr 544]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибруем - неопределенность при калибровке.

Калибруем - неопределенность калибровки. Не надо искусственно вносить различия.

 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А калибруем всегда  технические изделия доя измерений, т.е. СИ.

В КН любое измерение влечет за собой возможность последующего измерения измеренным. Калибровать можно что угодно. До калибровки техническое средство даже не обязано быть техническим средством, не то, что иметь нормированные МХ.

 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы придите на какой нибудь завод... и начните калибровать напряжение в сетевой розетке...

И что произойдет? Не в смысле несоответствия некоторой привычке, а по сути? Может у меня модель измерения требует такой калибровки.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Один удав - это уже значение.

Да! 

Но это будет Единица. Она должна тогда стать "прилагательным". Т.е величиной которой измеряют. 

Куда нам один удав? 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибруем - неопределенность при калибровке.

Калибруем - неопределенность калибровки. Не надо искусственно вносить различия

Тогда Ваша формула должна иметь вид:

Измеряем - измеряем - измеряем...

И метрология остается наукой об измерениях.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это будет Единица. Она должна тогда стать "прилагательным". Т.е величиной которой измеряют.

А кто Вам мешает измерять одним определенным удавом. Для этого не обязательно его калибровать попугаем.

[libra 558]

12 часов назад, AtaVist сказал:

4.10 (5.6)
предельные условия эксплуатации
предельные условия
англ. limiting operating condition
фр. condition limite de fonctionnement, f; condition limite, f 
крайние условия эксплуатации, которые средство измерений или измерительная система должны выдерживать без повреждения и без ухудшения их установленных метрологических характеристик, 
если они впоследствии будут использоваться в своих нормированных условиях
эксплуатации
Ps

Это я из VIM

Руководство посмотрю

Йес- МХ остались!

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А калибруем всегда  технические изделия доя измерений, т.е. СИ.

В КН любое измерение влечет за собой возможность последующего измерения измеренным. Калибровать можно что угодно.

А по КП  это как то по другому?