Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

5 минут назад, scbist сказал:

Дефиниции нет. Измеряемой величины нет. Значения величины тоже нет. Неопределенности тоже нет. А если чего-то нет, то это не бесконечность, а ноль.

[scbist 1847]

Единственного значения неопределенной величины нет. Есть бесконечное множество значений неизвестных величин. Ответ, не знаю, отвечает со 100 % достоверностью на любой неопределенный вопрос.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Согласен!

Для этого и нужна калибровка СИ! Чтобы сделать нелпределенность "привязвнной" к нелрределенности эталона.

Таким образом  процесс калибровки - познавательный процесс. Так как предназначен для  уточнения информации о техническом устройстве "посреднике" от эталона.А следовательно уменьшения неопределенности до возможностей эталона.

Вы столько лет сидите в этой теме, но ничего понимать принципиально не хотите. Спорить не буду. бесполезно.

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, scbist сказал:

Конечно.

Дефиниции нет. Измеряемой величины нет. Значения величины тоже нет

Разрешите еще добавить.

Даже когда дали первое и единственное определение - то же не неопределенности. Всё - определено!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы столько лет сидите в этой теме, но ничего понимать принципиально не хотите. Спорить не буду. бесполезно.

Нужно еще добавить а еще очки надел и в шляпе... как это по советски...

Куда девается информация ? Хрен её знает....

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Куда девается информация ? Хрен её знает....

Подумайте. По моему все очевидно.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Подумайте. По моему все очевидно.

Вы хочите сказать что в процесс? "Сгорает" при калибровке?

Ну Вы прям  какой то двигатель внутреннего сгорания придумали..

Для чего делаем калибровку? С точки зрения информации? Правильно получить уточненную информацию...т.е бОльшую определенность в значении величины.. Уменьшить энтропию. А у Вас неопределенность увеличивается ... следовательно информационный подход по Вашей логике не работает.

Если пойти со стороны что есть СИ... тогда всё объясняется. У них есть свойства, которые оказывают влияние на конечный результат измерения. Поэтому будет достаточно большая неопределенность... Путем калибровки мы уменьшаем влияние этих свойств на конечный результат измерения.

Т.е уменьшаем неопределенность измерения. Но бесконечно её уменьшить не можем... начинаем "упираться" в неопределенность  эталона.

3 часа назад, Lavr сказал:

Подумайте. По моему все очевидно.

 

[Lavr 544]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хочите сказать что в процесс? "Сгорает" при калибровке?

Ну Вы прям  какой то двигатель внутреннего сгорания придумали..

Если уж проводить аналогии с двигателями, то это реактивный двигатель, поскольку для реактивного движения не нужна точка опоры.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего делаем калибровку? С точки зрения информации? Правильно получить уточненную информацию...т.е бОльшую определенность в значении величины.. Уменьшить энтропию.

Ваш способ аргументации это что-то с чем-то. Сначала Вы формулируете абсолютно неверное положение, предварив его словом "Правильно", а потом заявляете, что мой подход не соответствует Вашему положению, а следовательно я не прав:

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у Вас неопределенность увеличивается ... следовательно информационный подход по Вашей логике не работает.

Все у меня работает, но объяснять это я уже устал. Да Вам это и не надо. Вам важно спорить. Я обратил внимание, что Вы готовы спорить даже с самим собой, если это надо для спора.

[AtaVist 530]

20 часов назад, Lavr сказал:

Значит измерение в КН - это познавательный процесс? Не было дефиниции - абсолютная неопределенность. Определили значение величины - неопределенность уменьшилась. появилось больше информации. Так или нет?

Конечно. 

На моей памяти, я с этим и не спорил. 

Как только человеческий разум выхватил из мешанины атомов и молекул, что его окружают, некий предмет - можно сказать, что процесс познания уже начался. 

[Lavr 544]

17 минут назад, AtaVist сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Значит измерение в КН - это познавательный процесс? Не было дефиниции - абсолютная неопределенность. Определили значение величины - неопределенность уменьшилась. появилось больше информации. Так или нет?

Конечно. 

На моей памяти, я с этим и не спорил. 

Я не утверждал это, а просто пытался четко сформулировать Вашу мысль.

 

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Как только человеческий разум выхватил из мешанины атомов и молекул, что его окружают, некий предмет - можно сказать, что процесс познания уже начался. 

Кто бы с этим спорил? Ну и "выхватывал" бы дальше человек эти предметы,  но ему же захотелось сообщать об этих предметах другим людям, и он начал формулировать сообщения о том, что ему самому абсолютно понятно. И тут появилась неопределенность. 

Если бы потребитель сообщений мог залезть в голову к тому, кто их формулирует и напрямую считать то, что хочет донести передающий сообщения, то никакой неопределенности в понимании не возникало бы.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Если уж проводить аналогии с двигателями, то это реактивный двигатель, поскольку для реактивного движения не нужна точка опоры.

А для двигателя внутреннего сгорания точка опоры нужна?   Очередная "нераскрытая тема" обусловленая "глубиной" изложения автора.

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если пойти со стороны что есть СИ... тогда всё объясняется. У них есть свойства, которые оказывают влияние на конечный результат измерения. Поэтому будет достаточно большая неопределенность... Путем калибровки мы уменьшаем влияние этих свойств на конечный результат измерения.

Дмитрий Борисович, в ответ на апелляцию к GUM о наличии СИ и МХ  Андрей Аликович не привел ни одного документа опровергающего наличие СИ и МХ в КН. Подумайте о необходимости продолжать дискусию.

[Lavr 544]

9 минут назад, libra сказал:

А для двигателя внутреннего сгорания точка опоры нужна?   Очередная "нераскрытая тема" обусловленая "глубиной" изложения автора.

Не передергивайте. Я сказал, что точка опоры не нужна для реактивного движения, а не для реактивного двигателя.

 

12 минут назад, libra сказал:

в ответ на апелляцию к GUM о наличии СИ и МХ

Напомните мне, где в GUM сказано, что измерение без СИ невозможно?

 

14 минут назад, libra сказал:

Андрей Аликович не привел ни одного документа опровергающего наличие СИ и МХ в КН

GUM. Там сказано, что для измерения нужна модель, нужно описание величины, подлежащей измерению и определение единицы измерений, но там не сказано, что для измерения необходимо иметь СИ. Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Сегодня спорить с тем, что GUM рассматривает измерение как процесс, а не как применение СИ, даже не смешно.

20 минут назад, libra сказал:

Подумайте о необходимости продолжать дискусию.

Я уже многократно это предлагал. Спор в этой теме напоминает спор язычников с христианами. Никто никого не переубедит. Даже когда история расставит всех на свои места, все равно, где ни будь в далекой глубинке останутся принципиально непримиримые.

Идеи не завоевывают умы ученых. Просто ученые, не согласные с этими идеями, постепенно вымирают.

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

Идеи не завоевывают умы ученых. Просто ученые, не согласные с этими идеями, постепенно вымирают.

Ага... Джордано Бруно...Галелей..Икар...

[ettem 110]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... Джордано Бруно...Галелей..Икар...

...и прочие великие динозавры?

А еще же Птица Феникс! не забывайте, и сам Адам.

[libra 558]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Не передергивайте. Я сказал, что точка опоры не нужна для реактивного движения, а не для реактивного двигателя.

С физикой у вас еще хуже метрологии!

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Lavr сказал:

Там сказано, что для измерения нужна модель, нужно описание величины, подлежащей измерению и определение единицы измерений

Модель  - это суть СИ.

Описание величины делалось всегда! КН в этом плане ничего нового не открыло. "Открытие"  слелали только Вы - "1болт".

Единицы измерения давно согласованы и договорены.

[libra 558]

53 минуты назад, Lavr сказал:

GUM. Там сказано, что для измерения нужна модель, нужно описание величины, подлежащей измерению и определение единицы измерений, но там не сказано, что для измерения необходимо иметь СИ. Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Соотносите свои фантазии с GUM. Еще раз ткну в термин измерительные системы:

[libra 558]

56 минут назад, Lavr сказал:

Я уже многократно это предлагал. Спор в этой теме напоминает спор язычников с христианами. Никто никого не переубедит. Даже когда история расставит всех на свои места, все равно, где ни будь в далекой глубинке останутся принципиально непримиримые.

Идеи не завоевывают умы ученых. Просто ученые, не согласные с этими идеями, постепенно вымирают.

Ошибочно считать, что именно ваши идеи продолжат жить в веках . Это- корона не жмет?

[AtaVist 530]

2 часа назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, в ответ на апелляцию к GUM о наличии СИ и МХ  Андрей Аликович не привел ни одного документа опровергающего наличие СИ и МХ в КН. Подумайте о необходимости продолжать дискусию.

Если что, меня вообще мало интересует, что написано в GUM. 

Это форум и мне лично достаточно чтобы изложение было непротиворечивым. 

КН в изложении Lavr мне интересна. 

[Lavr 544]

58 минут назад, libra сказал:

Соотносите свои фантазии с GUM. Еще раз ткну в термин измерительные системы:

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... Джордано Бруно...Галелей..Икар...

И еще одного ученики Пифагора утопили за крамольные мысли...

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

GUM. Там сказано, что для измерения нужна модель, нужно описание величины, подлежащей измерению и определение единицы измерений, но там не сказано, что для измерения необходимо иметь СИ. Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Вот цитата ссылка на конкретный пункт GUM  бы не помешала.

[libra 558]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если что, меня вообще мало интересует, что написано в GUM. 

Это форум и мне лично достаточно чтобы изложение было непротиворечивым. 

КН в изложении Lavr мне интересна. 

Удачи.

[libra 558]

6 минут назад, Lavr сказал:

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Какой документ цитировали?