Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

43 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. И это не мой тезис.

О! Таки от определения ('Война и мир") решились на эксперимент?

Вы вообще когда ни будь задумываетесь о взаимосвязи того, что вы говорите с тем, по поводу чего вы говорите?

[Lavr 542]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я просто трубку Гейгера включал на 300 В , после аварии в Чернобыле... и ничего... в наушниках щелкало...

Ключевые слова "и ничего". "Щелкалов в наушниках" - это не измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Вы вообще когда ни будь задумываетесь о взаимосвязи того, что вы говорите с тем, по поводу чего вы говорите?

Что есть - определение значения физической величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Ключевые слова "и ничего". "Щелкалов в наушниках" - это не измерение.

Таки я Вам и писал - счетчик считает (щелкает) ... это детектор. А  шобы дозу - нужно СИ. 

Не ужто по секундомеру успеете посчитать? 

[Lavr 542]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть - определение значения физической величины?

Где вы увидели слово "физической"?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

2 часа назад, boss сказал:

В КН есть детекторы и индикаторы?..

Детекторы и индикаторы - это технические средства не предназначенные для измерений.

Разные детекторы индикаторы...

РАЗНЫЕ!

Порою чтобы определить полярность напряжения постоянного тока ... нужно измерить напряжение (Орнадский).

Порою чтобы "детектор " дал наличие превышения значения величины над допустимым порогом - нужно измерить значение величины.

Вы слишком просто смотрите на детектор...

У Вас просто нет автомобиля...

И дачи у Вас нет... мы это уже слышали...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Где вы увидели слово "физической"?

Вы вообще то следите за беседой? Или просто  сами  себе задаете вопросы и сами себе отвечаете согласно своей интерпретации?

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы слишком просто смотрите на детектор...

Нормально я смотрю

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас просто нет автомобиля...

С чего вы взяли?

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И дачи у Вас нет... мы это уже слышали...

Действительно, о чем можно разговаривать с человеком, у которого нет дачи?

[Lavr 542]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

10 минут назад, Lavr сказал:

Где вы увидели слово "физической"?

Вы вообще то следите за беседой? Или просто  сами  себе задаете вопросы и сами себе отвечаете согласно своей интерпретации?

Я задал вопрос - вы не ответили.

Спокойной ночи.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Спокойной ночи

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

я должен дать исходную дефиницию длины, которая в результате калибровки получила бы значение "0 м"? Может вы ответите?

Так я уже на последних трех страницах три раза отвечал.

Цитата

Длина́ — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий.

протяженность линии имеет право быть нулевой. 

Цитата

В физике термин «длина» обычно используется как синоним «расстояния» и обозначается L или l от нем. länge (длина).

расстояние тоже может быть нулевым.

[Lavr 542]

7 часов назад, scbist сказал:

Длина́ — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий.

Интересно, это только у меня вызывает недоумение подобная дефиниция?

 

8 часов назад, scbist сказал:

протяженность линии имеет право быть нулевой.

Вы когда ни будь видели линию без протяженности?.. Не геометрическое место точек, а геометрическое место точки.

 

8 часов назад, scbist сказал:

расстояние тоже может быть нулевым.

...и расстояние без различного стояния?

Еще приходит на ум время, которое не течет.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Еще приходит на ум время, которое не течет.

А времени нет вообще и в принципе. Есть соотношение количеств движения.

[vvsalii 100]

14 часов назад, Lavr сказал:

Не совсем так вы ставите вопрос. Вернее, это не совсем тот вопрос, который ставил я. Я утверждал, что не может быть результата измерений "0", поскольку, чтобы измерить какую-то величину, как минимум необходимо, чтобы эта величина была. Определение отсутствия величины не является задачей измерения.

Продолжая рассуждение можно ответить и на ваш вопрос. Значения величины "0 м" быть не может, поскольку значение величины - это результат измерения, а измерение отсутствующей (бесконечно малой) величины выполнять бессмысленно, т.е. глупо.

В целом согласен, но есть замечание. Величина может быть определена так, что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования. 

Получили мы значение поправки до округления 0,004 с неопределенностью 0,12  -  записали результат: 0,00 +/- 0,12. То есть игнорировать влияние фактора не можем, вклад в неопределенность есть, но значение измеряемой величины при учете этого фактора не изменится. 

На мой взгляд - не так и глупо, если неопределенность устраивает. 

Изменено 20 Января 2021 пользователем vvsalii

[бэкхем 1]

14 часов назад, Геометр сказал:

Что "то же самое" про теодолит? 

как я понимаю, угол может быть равен нулю только в математике, на практике Вы не сумеете найти три точки на одной прямой, как и построить абсолютно вертикальную стену.

"В целом согласен, но есть замечание. Величина может быть определена так что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования. 

Получили мы значение поправки до округления 0,004 с неопределенностью 0,12  -  записали результат: 0,00 +/- 0,12. То есть игнорировать влияние фактора не можем, вклад в неопределенность есть, но значение измеряемой величины при учете этого фактора не изменится. " вот это я имел ввиду.

думаю в этом и есть отличие математики от метрологии.

Изменено 20 Января 2021 пользователем бэкхем

[Геометр 953]

12 минут назад, бэкхем сказал:

как я понимаю, угол может быть равен нулю только в математике, на практике Вы не сумеете найти три точки на одной прямой, как и построить абсолютно вертикальную стену.

Как говорится, вероятность этого события минимальная, но исход события возможен.

 

[AtaVist 530]

14 часов назад, Lavr сказал:

....

Продолжая рассуждение можно ответить и на ваш вопрос. Значения величины "0 м" быть не может, поскольку значение величины - это результат измерения, а измерение отсутствующей (бесконечно малой) величины выполнять бессмысленно, т.е. глупо.

Интересно, откуда посетит знание, что величина отсутствует, пока не проведешь измерения? 

[бэкхем 1]

14 минут назад, Геометр сказал:

Как говорится, вероятность этого события минимальная, но исход события возможен.

 

да

но разве будут эти три точки лежать на одной прямой завтра, летом, зимой, а стена все время стоять вертикально

[AtaVist 530]

1 минуту назад, бэкхем сказал:

да

но разве будут эти три точки лежать на одной прямой завтра, летом, зимой, а стена все время стоять вертикально

А это здесь причём?

Эти точки не будут лежать на одной прямой через бесконечно малый промежуток времени, а не завтра..

[AtaVist 530]

37 минут назад, vvsalii сказал:

В целом согласен, но есть замечание. Величина может быть определена так, что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования. 

.. 

Перепад высот равный нулю это не просто допустимое значение, а иногда самый желанный результат измерения :)) 

[vvsalii 100]

3 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, это только у меня вызывает недоумение подобная дефиниция?

Скорее огорчение тем, что такими определениями Википедия засоряет мозг ее читателям. 

 

[vvsalii 100]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Интересно, откуда посетит знание, что величина отсутствует, пока не проведешь измерения? 

Процесс, при котором Вы получаете знание, что величина отсутствует, называется не измерением, а иначе:

детектированием, проверкой, исследованием - варианты есть.

Чтобы процесс стал называться измерением, требуется определить величину и получить ее значение (а не убедиться в отсутствии). 

Если в ходе, допустим, проверки, Вы применяете те же устройства, что и при измерении, это не повод называть проверку измерением. Пример.

С применением устройства "вольтметр" установлено отсутствие напряжения на клемме 17 относительно земли.

С применением устройства "очки" установлено отсутствие перемычки между клеммами 15 и 16, что явилось причиной отсутствия напряжения на клемме 17.

Найдите сходства и различия.

Изменено 20 Января 2021 пользователем vvsalii

[AtaVist 530]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Процесс, при котором Вы получаете знание, что величина отсутствует, называется не измерением.. 

Я получил результат измерения. 

Равный нулю. 

Я так понял, по вашему, если получил ноль, то проводил не измерение, а что-то другое

 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я получил результат измерения. 

Равный нулю. 

Я так понял, по вашему, если получил ноль, то проводил не измерение, а что-то другое

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат:  величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Это ваше частное мнение. 

Предлагаю на этом закончить.